Daniel Daou y Mariano  Gómez-Luque: El filósofo Eugene Tacker hace una distinción útil entre el “mundo”, la “tierra” y el “planeta”. Para él, “el mundo para nosotros” es simplemente el mundo, “el mundo en sí mismo” es simplemente la Tierra, y el mundo sin nosotros es simplemente el planeta. En su libro, a pesar de que reconocen las diferentes implicaciones conceptuales, los términos del mundo y el planeta (y, en menor medida, el globo y la tierra) son a veces empleados indistintamente. ¿Hay una razón para tal fluidez conceptual? 

Hashim Sarkis: La distinción que Tacker dilucida es sobre la referencia conceptual de cada uno de estos términos. Una distinción sobre la que trabaja el libro es la que entre dos acciones: la globalización y la mundialización, una diferencia sobre la que Jean-Luc Nancy y otros han escrito. En esta distinción, el primer término se refiere al impacto que la economía global ha tenido sobre los mercados y la sociedad contemporánea; el segundo, se refiere al acto deliberado de querer estar conectado y ser parte de una conciencia mundial colectiva. En lo que respecta al planeta, la Tierra y el globo, el libro muestra, aunque sea de manera implícita, que el poder del imaginario arquitectónico y espacial radica en parte en su habilidad para permitir el traslape de categorías que de otra forma se entienden como mutuamente excluyentes. El espacio está abierto a la coexistencia de diferencias, incluso de condiciones opuestas y contradictorias. 

Roi Salgueiro: Creo que es importante diferenciar lo que hace nuestro marco conceptual y lo que nuestro análisis de los arquitectos incluidos en el libro busca. Uno de nuestros objetivos era revelar como cada arquitecto empleó los términos y lo que su elección les permitió hacer. ¿Qué significa que Constantinos Doxiadis y Saverio Muratori usen, en el mismo momento histórico, la palabra “ecumene”? ¿De qué maneras y con qué propósitos usan los arquitectos el término del “globo”?¿Cuándo es que unas nociones ganan preponderancia sobre otras? El resultado interesante del ejercicio es ver cómo la arquitectura cuestiona las tesis filosóficas de lo que implican conceptos como “globo”, “tierra” o “mundo” de una manera que nos permite concebirlos distintamente. Como bien dicen, en nuestro propio marco teórico usamos algunas de esas nociones indistintamente–especialmente el “planeta” y el “mundo.” Hashim ya señaló que creemos en la coexistencia de diferentes conceptos. Sólo agregaría que para nosotros, como arquitectos, la idea del “mundo” como un constructo social no puede existir sin la idea del “planeta” como un espacio físico. 

Gabriel Kozlowski: Las maneras en las que los arquitectos han usado estos términos nos ayuda a entender cómo han cambiado de significado dentro de la disciplina. Estos significados no siempre coinciden con los dados en otros campos. Esto corrobora el argumento de que la arquitectura no sólo sigue las tendencias de la globalización o la mundialización sino que también ayuda a darles forma. También es cierto que mientras que para algunos arquitectos el construir un vocabulario era una parte integral de la posibilidad misma de definir un objeto o escala de intervención, para otros, el proyecto arquitectónico precedía cualquier precisión lingüística. O, mejor dicho, el proyecto en sí era ya un esfuerzo semántico. 

DD, MGL: Como en la historia de la princesa y el chícharo, donde la protagonista duerme sobre una pila de colchones y aún así es capaz de adivinar que hay un chícharo debajo, parecería haber un conflicto enterrado al fondo de las cincuenta visiones mundiales recopiladas en el libro. Como observan, hay una línea delgada, dentro de la modernidad, entre aspiraciones universalistas y proyectos totalizantes. Pero más allá de la delicada revisión al modernismo propuesta en el epílogo, pareciera haber una tensión más profunda entre el modernismo y el postmodernismo, o, al menos, ciertas aspectos del pensamiento postmoderno como la implacable suspicacia hacia cualquier visión total o gran narrativa y, sobre todo, la fragmentación que parece hacer imposible cualquier consenso universal o noción de “comunidad”. Esta tensión es incluso evidente en la brecha temporal que existe en los proyectos recopilados alrededor de los años setenta (cuando el historiador Charles Jecks declara el fin de la modernidad y Francois Lyotard publica “La Condición Postmoderna”). De alguna manera, el libro da por sentado que esta tensión ha sido resuelta. Por ejemplo, cita a Bruno Latour, cuando Latour sigue criticando lo que él llama el “punto de vista de la totalidad”. En este sentido, ¿no podríamos considerar al libro una crítica, aunque sea tangencial, de la postmodernidad? O, ¿no será que el libro apunta hacia algo entre lo moderno y lo postmoderno o incluso más allá? 

HS: ¡Me gusta la historia de la princesa, pero diría que el proyecto totalizador es mucho más grande que un chícharo! Sin embargo, lo reconocemos como un tema central porque, en gran medida, el proyecto del libro consiste en disociar el imaginar totalidades de la totalización. Éste es uno de los esfuerzos de muchos pensadores postmodernos como Derrida o Jameson y aún así muchos arquitectos del momento se preocuparon mucho, y con razón, sobre esta confusión lo que los hizo abandonar la tarea de imaginar al mundo. Pasamos mucho tiempo pensando sobre la brecha que mencionan intentando entender sus razones y su impacto en la idea arquitectónica del mundo. Si hay un camino hacia adelante, aún cuando el riesgo de caer en proyectos totalizantes persista, es el de que hoy nos enfrentamos con la necesidad de pensar en la totalidad del mundo para poder salvarlo. 

RS: El libro comienza a finales del siglo diecinueve. Este comienzo revela una coincidencia temporal entre las primeras aproximaciones arquitectónicas a la escala mundial y la conceptualización de fenómenos globales en otras disciplinas que comenzaban a percibir un mundo profundamente afectado por la acción humana. En 1867, Cerdá publicó su Teoría General de la Urbanización y en 1882 Soria y Mata formuló su idea de la ciudad lineal. Esto pasó al mismo tiempo que Ernst Haeckel acuñara la noción “ecología” en 1866, Thomas Jenkins usara el término “antropozoico” para definir una era geológica humana, George Perkins Marsh publicara “La Tierra modificada por la acción Humana” y Svante Arrhenius realizara estudios pioneros sobre el cambio climático inducido por el hombre. Estas coincidencias nos hacen entender la modernidad arquitectónica esencialmente como el momento en que la arquitectura cobra conciencia de la escala del mundo y comienza a atender su posible espacialidad. Las respuestas a esa escala son diversas y a menudo ideológica y espacialmente conflictivas. Como resultado, teniendo en cuenta el libro, es difícil sostener la tesis de que la modernidad consiste en un proyecto global singular de cualquier tipo. Más bien, la modernidad es el momento en que la escala del mundo aparece como un problema necesario–como una pregunta inevitable a ser pensada y especialmente articulada. Tal confrontación con la escala del mundo es hoy más urgente que nunca. Desde ese punto de vista, el libro sugiere que es necesario desarrollar, de maneras nuevas, la preocupación moderna con la escala del mundo–algo que la postmodernismo no logró. ¡Me da gusto que su conclusión, tras leer el libro, sea que estemos intentando ir más allá de la dicotomía entre lo moderno y los postmoderno!

GK: Es importante aclarar que hubo un distanciamiento intencional entre nosotros y las posiciones de los arquitectos que decidimos incluir. Es decir, decidimos presentar cada proyecto lo más neutralmente posible. En ese sentido, podría argumentar que el libro no es una crítica ni al modernismo ni al posmodernismo, aunque el epílogo sí tiene un tono idiosincrático. 

Habiendo dicho eso, y sin descartar su provocación (que es buena), existe efectivamente una confrontación con el discurso postmoderno que vale la pena discutir. Por un lado, el libro sólo puede ser visto como una crítica al postmodernismo en lo que respecta a la pregunta sobre la  responsabilidad de cara a los retos globales que enfrenta nuestra civilización. Por ejemplo, el momento en que ciertas preocupaciones ambientales fueron popularizadas y reconcebidas en términos planetarios en lugar de patrones regionales (por ejemplo, contrarrestar la acidificación de los océanos, eliminar los subsidios a la industria fósil, los impactos de la reforma agraria en el cambio climático, etc.) , los arquitectos en las décadas de los ochenta y noventa abordaban la escala mundial de manera puramente retórica. Aunque figuras como Rossi abordaron lo político en la arquitectura, este compromiso permaneció confinado dentro los los límites de la disciplina. Por otro lado, la pluralidad que florece con el postmodernismo, la deconstrucción de totalidades, y el aterrizar cuestiones globales en particularidades locales han sido acciones claves para replantear la pregunta del mundo en prácticas contemporáneas. En este sentido, el libro no puede ser una crítica del postmodernismo. Por el contrario, reconoce que nuevas formas de abordar el tema fueron abiertas por él.

Elisee Reclus, El globo terrestre

DD, MGL: Continuando con esta idea, hay un concepto que salta a lo largo del libro y es el del cosmopolitanismo. La idea viene de los griegos para referirse a una especie de ciudadanía mundial y luego fue adoptado por Kant, entendido como la hospitalidad universal, como requisito para su visión de una “paz perpetua”. Recientemente, en otra instancia de las tensiones entre la modernidad y la posmodernidad, el espíritu universalista del cosmopolitanismo ha dado paso a un proyecto pluralista bajo la rúbrica de “cosmopolítica” (como fue definida por Isabelle Stengers y luego adoptada por Latour en el contexto de la “guerra de las ciencias” como una manera de estrechar la brecha cultural entre ciencias naturales y sociales). Pero en tiempos de Trump y Bolsonaro, del negacionismo no sólo climático, sino científico, de oscurantismo conspiracional y polarización política oportunista, este proyecto pluralista, irónicamente, parece necesitar de límites más claros. ¿Cómo se relacionan los conceptos de cosmopolitanismo y cosmopolítica en su visión? En otras palabras, ¿la tarea interminable de imaginar futuros abiertos está abierta en todas direcciones?

HS: Ésta es una buena extensión de la pregunta anterior, pero permítanme empezar proponiendo que siempre hemos sido cosmopolitas, siempre que salimos de nuestras casas, siempre que entramos en el río de Heráclito. Incluso cuando estamos en casa, imaginamos cómo será el mundo exterior. Esta noción de ser extraños en nuestra propia casa o sentirnos en casa en nuestra extrañez es más una disposición ética que un proyecto político o una condición global que surge a partir del cambio climático o la política global. Espero que el libro muestro cuán importante es el imaginario arquitectónico en dar forma a esta disposición. 

RS: El reconocimiento cosmopolítico de la diversidad es fundamental. Sin embargo, las teorías cosmopolíticas presentan retos conceptuales internos provocados por su rechazo del cosmopolitanismo. Esta situación merma su capacidad de atender las preguntas climáticas y ecológicas centrales en sus preocupaciones–sin hablar de la polarización política que mencionan. Muchos de estos retos internos derivan de la dificultad que la cosmopolítica tiene para articular propiamente relaciones bidireccionales entre dinámicas socioculturales locales y la construcción de una escala mundial. Curiosamente, algunos proyectos en el libro anticiparon respuestas a esos retos en el pensamiento cosmopolítico. Por un lado, revelan que la espacialización del cosmopolitanismo puedo ir más allá de la simple universalización. Por otro, ilustran intentos de articular singularidades locales y formas de conocimiento que terminan construyendo un mundo común. 

Aquí, podemos pensar en el papel que los distintos modelos de geovisualización arquitectónica han jugado desde Patrick Geddes, Elisee Reclus hasta Buckmisnter Fuller y más, mediando entre el sujeto, la geografía y el mundo. O las formas para articular comunidades globales autónomas concebidas por Okhitovich, Leonidov o Yona Friedman. El entendimiento cosmopolítico de que la producción de la escala mundial se da a través de una amalgama de condiciones geográficamente específica y diferenciadas caracteriza tanto la aproximación al territorio como una categoría espacial autónoma en los sesenta en el trabajo de Muratori y Gregott, y el ensamblaje de ecologías humanas y no-humanas en el trabajo de los Smithsons en los cincuenta. El proyecto de la escuela de Valparaíso de Amereida promueve un rebalance geopolítico y geocultural de sudamérica usando técnicas de geovisualización y producción territorial que no con específicas al contexto, sino móviles y nómadas. De manera similar, Hedjuk concibe la “construcción de mundos” desplegando una serie de tipologías nómadas, continuando una larga reflexión sobre cómo la imaginación tipológica es también una manera de interrelacionar geografías y culturas. 

Todos estos proyectos atienden condiciones históricas específicas que son muy diferentes a las nuestras. Obviamente no se pueden traducir. No nos ofrecen una solución a nuestros problemas actuales. Resaltan, sin embargo, que ciertas categorías centrales dentro del pensamiento cosmopolítico contemporáneo, como “territorio”, “autonomía”, “ecologías humanas y no-humanas”, “desplazamiento” son también categorías cruciales en el pensamiento cosmopolita. Tales exploraciones evitan universalizaciones simples en un solo sentido. En lugar de ello, se enfocan en entender la interrelación entre condiciones locales y planetarias y encontrar maneras de operar en ambas simultáneamente. 

GK: La cosmopolítica de Bolsonaro y figuras similares está programada para implotar–el proyecto político está roto y cualquier política de escala global es obsoleta. En este contexto, la posibilidad de un sujeto cosmopolita no existe; es reemplazado por un meme parroquial y xenófobo que sólo se reproduce a sí mismo. Aquí es donde la conversación sobre el potencial de la cosmopolítica para ligar lo local y lo global se vuelve interesante. No creo que la cosmopolítica y el cosmopolitanismo sean mutuamente exclusivos como sugiere Roi y tampoco creo que disposición ética precede un ethos político como sugiere Hashim. En ambas casos, hay una relación dialéctica que une más que separa ambas ideas. 

RS: Sólo para aclarar, Gabriel, ¡no sugiero que la cosmpolítica y el cosmopolitanismo sean excluyentes! Todo lo contrario. Lo que veo es que pensadores cosmopolíticos, de Stengers en adelante, presentan su manera de pensar como una manera de oponerse o superar el cosmopolitanismo. Lo que digo es que precisamente algunas de las preguntas sin resolver de la cosmopolítica pueden ser atendidas precisamente rechazando la supuesta oposición entre el cosmopolitanismo y la cosmopolítica. Uno de los valores del libro es que la práctica del cosmopolitanismo era más rica de lo que los pensadores cosmpolíticos la consideran ser. Hasta el punto en que llega a abordar algunas de las preguntas más fundamentales del discurso cosmopolítico. Por poner un ejemplo, el término del cuasi-objeto propuesta por Michel Serres y luego central en la noción de “ensamblaje” de Latour, es acuñado por Dario Borradori, uno de los colaboradores en “Las Formas del Territorio” de Gregotti, para entender cómo crear nuevos colectivos socio-espaciales en la escala territorial. 

Paul Louis Albert Galeron, Esfera celeste

DD, MGL: ¿Cómo viviremos juntos–el tema de la 17 Bienal de Arquitectura de Venecia–es una pregunta con una especificidad histórica. Es decir, debe ser entendida en un contexto social y temporal específico: “¿cómo viviremos juntos en el siglo veintiuno?” Pero quienes somos “nosotros” y qué hace a nuestro momento histórico diferente a otros? 

HS: La pregunta es, a la vez, antiquísima y contemporánea. Cada generación tiene el derecho y la responsabilidad de preguntárselo y esperamos responderla de una manera que exprese la singularidad y la especificidad histórica de las condiciones que enfrenta. No hay una sola fuente de la que emane la respuesta a la pregunta de cómo viviremos juntos así que la pregunta no alude a un “nosotros” singular. Pero plantearla en el plural de la primera persona, como lo hace el título de la bienal, le permite al lector, a los arquitectos participantes y a los visitantes posicionarse dentro del proyecto, el problema, y el colectivo que cada proyecto busca atender, dar forma y empoderar. El “nosotros” es un nosotros empático. 

GK: La pregunta de la bienal está planteada en tiempo futuro. ¿Cómo viviremos juntos? Eso implica que que todo el esfuerzo por reunir al público en este foro no está dedicado a mediar la (im)posibilidad de vivir juntos ahora. La pregunta pretende ir más allá. La necesidad de replantear la pregunta en primer lugar delata una discontinuidad histórica. Tal vez es una discontinuidad que también afecta al “nosotros”. La bienal, entre otras cosas, busca entender qué o quiénes conforman este “nosotros”–sea el nosotros de la sección “entre otros” o el nosotros en la sección “como un planeta”. Ojalá la bienal ayude a elucidar esta futura condición de unidad. 

RS: Absolutamente. Antes de abordar la pregunta, cada participante en la bienal, se pregunta quién constituye este “nosotros”. Lo que tienen en común todas esas inquisiciones es el uso de la arquitectura para articular nuevas colectividades. Nuestra contribución probablemente tiene que ver con el momento histórico específico que ustedes mencionan y se relaciona con la idea de interconexiones multiescalares que estructuran la exhibición. 

La bienal también invita a los arquitectos a conceptualizar las características internas de los diferentes elementos que constituyen el “nosotros”. Por ejemplo, en la muestra uno de esos “nosotros” es el humano como tal en relación a otras formas de vida. Lo cual genera un segundo orden de preguntas como “¿qué es un humano?”. ¿Es un humano como una especie, como propone Dipesh Chakrabartti, o se trata de una figura económica o política? ¿Cómo mediar entre tales concepciones? La conceptualización de segundo orden de lo que es el “nosotros” es igualmente importante en la concepción de posibles respuestas a cómo viviremos juntos. 

Buckminster Fuller, Geoscope.

DD, MGL: En un texto previo que anticipaba muchas de las preguntas y cuestiones que el libro atiende y explora, sobre la necesidad de tratar un tema tan inmodesto como la totalidad del mundo, la razón dada es la de corresponder a la escala y magnitud de los riesgos que enfrenta la sociedad contemporánea. Ésta es una alusión directa al “momento cosmopolitano de la sociedad del riesgo” de la que habla Ulrich Beck. Una segunda razón dada en el libro–haciendo eco al “imperativo de re-imaginar al planeta” de Gayatri Chakravorty Spivak–es para oponerse a la hegemonía y homogeneidad de la globalización (la “unidad fácil de la exclusión” como la llamaba Robert Venturi). Si estas son las dos razones por la cual la arquitectura debe embarcarse en el proyecto de imaginar al mundo en su totalidad, tal proyecto pareciera ser reaccionario. Lo cual plantea la pregunta, ¿hay una razón para que la arquitectura aborde la escala planetaria si no fuera una reacción en contra a la globalización, el cambio climático u otras crisis globales? Muchos dirían que no. De hecho, el libro puede ser leído como un desafío a lo que algunos llaman el “parroquialismo” de la política de lo local. Considerando que la arquitectura es un “pozo sin fondo de optimismo”, como la han llamado, ¿cómo pueden ser las aspiraciones planetarias de la arquitectura ser entendidas no como una reacción a prospectos negativos, sino como un proyecto que emerge de su optimismo intrínseco? 

HS: Una época no precede al imaginario que la expresa. El libro comienza con esta propuesta y, como busca demostrar, la posibilidad de imaginar al mundo es anterior a la llegada de la globalización y la crisis climática. Pero, de nuevo, había una conciencia geográfica, un proyecto socialista, la amenaza nuclear, todas cosas que unieron al mundo en su propia manera y empujaron a los arquitectos a usar sus herramientas e imaginario para ayudarnos a ver al mundo. La cantidad de ejemplos, y nos detuvimos en cincuenta, está ahí para demostrar que la arquitectura siempre ha estado involucrada en este proyecto y que debemos de retomarlo más deliberadamente y conscientes de su linaje y las lecciones aprendidas de su rica (aunque problemática) historia.

RS: Hashim ha dicho algo crucial. En el libro hemos incluido diseños que son sistemáticamente propositivos. Los arquitectos han reaccionado, a menudo polémicamente, a las preocupaciones sociales de sus tiempos, pero las han tratado como detonadores para proyectos que exceden las preocupaciones originales. El contenido de este exceso propositivo es multifacético. Va de mero desarrollo socio-económico, a la búsqueda de una sociedad mundial igualitaria o una que reconfigure nuestra relación con la naturaleza y el territorio. En el mejor de los casos, este exceso le permitió a los arquitectos imaginar nuevas formas de coexistencia. Podemos pensar que hay una dimensión especulativa y tentativa en esos intentos–una dimensión necesaria para sustentar nuestra capacidad de imaginar mundos alternativos. En este sentido, en lugar de considerar a los riesgos globales como algo que medidas reaccionarias o remediales, podemos considerarlos como la última prueba de la necesidad de soñar con mundos diferentes al que vivimos. 

GK: Concuerdo con Hashim y Roi aunque no creo que una reacción a un prospecto negativo sea menos importante que una que proviene de un optimismo puro. Al contrario, los conflictos son el motor primario del progreso. Es en la fricción entre ideas, el diálogo, en el que conceptos como la democracia o la sociedad son posibles. Es precisamente gracias a, y no a pesar de la necesidad de reaccionar, que el optimismo es necesario. Muchos de los mundos alternativos propuestos en el libro no surgen ex novo. Por el contrario, surgen dentro de una serie de condiciones preexistentes y son, desde su concepción, contaminados e imperfectos, llevando en sí fragmentos de viejos conflictos que crean posibilidades para nuevos. 

Viktor Kalmykov, “Saturnia”, 1929.

DD, MGL: Un tema que liga la bienal y su libro son las “preguntas gemelas” de qué es lo que hace el mundo por la arquitectura y qué hace la arquitectura por el mundo. En este sentido, esta edición de la bienal es más sobre el diseño del mundo que sobre el mundo del diseño. ¿Qué hace el mundo por la arquitectura? Amplía su actividad intelectual y le ayuda a desarrollar nuevas formas de conocimiento. Investigar la escala del mundo pone a prueba los límites disciplinares de la arquitectura. Tal investigación culmina con “la abolición de la arquitectura”. Y, ¿qué hace la arquitectura por el mundo? Ayuda a visualizar y espacializar ciertas concepciones espaciales abriéndolas al escrutinio. La arquitectura también ayuda a mejor entender y cuestionar las condiciones del mundo. Estas últimas parecen contribuciones menores de cara a la “abolición de la arquitectura”. Si las preguntas son realmente gemelas, ¿no deberían ser simétricas sus respuestas? Es decir, si el mundo lleva a la arquitectura al límite, ultimadamente aboliéndola, no debería también la arquitectura llevar al mundo a su límite–entendido como el umbral de lo que actualmente es posible–igualmente aboliéndolo?

HS: Cuando los arquitectos cambian de escala para abordar al mundo, obviamente adquieren nuevas herramientas, nuevas maneras de representar y nuevas formas. Sin embargo eso no significa que la arquitectura desaparecerá. El salto en escala trae a la arquitectura preguntas que antes asumíamos eran externas a la disciplina. Pero cuando la arquitectura va al mundo, como su pregunta bellamente sugiere, busca olvidarse de sí misma para atender al mundo. El poder de la arquitectura radica en que es excesiva–que sin importar el empeño con el que busquemos explicarla en otros términos (funcionales, materiales, metodológicos) siempre habrá un exceso que no pueda ser explicado en esos términos. Así que, con suerte, intentar describir a la arquitectura en términos no arquitectónicos, el buscar un “no-exterior”, expondrá otros aspectos de “nuestro mundo” que son singularmente arquitectónicos.

RS: En esta ocasión, debo expresar mi desacuerdo con ustedes. No creo que “visualizar y espacializar diferentes concepciones del mundo abriéndolas para su escrutinio” sea una tarea menor! Al contrario. Podemos considerarla una condición fundamental y necesaria para cualquier transformación socio-espacial. La arquitectura está comprometida en igual medida tanto en la producción de conocimiento como en la transformación espacial. Ambos aspectos son fundamentales hoy. Realmente necesitamos procedimientos arquitectónicos de análisis para revelar cómo funcionan los procesos de planetarización. Y ciertamente necesitamos a la imaginación arquitectónica para imaginar cómo esos procesos pueden ser mejorados y algunos otros revertidos, transformados, subvertidos, y demás. 

¡En cualquier caso, me parece significativo que concluyamos la charla hablando de la desaparición de la arquitectura! Para mi es un recordatorio importante de que al atender la escala del mundo no significa la apoteosis de la arquitectura , sino una interrogación sobre el papel de nuestra disciplina que puede llevar a su retirada en favor de la geografía, la naturaleza o simplemente, la vida social. Dicha desaparición lleva consigo, con toda seguridad, la supresión de los sistemas sociales, políticos o económicos que la arquitectura encarna. Al mismo tiempo, la desaparición es siempre el comienzo de la búsqueda de otras formas de producción arquitectónica y, por tanto, de nuevas formas de convivencia. Como en cualquier truco de magia, la desaparición sólo vale la pena cuando surge algo nuevo.

GK: ¡Yo los dejo con el truco de magia de Roi!