Una conversación con Jorge Choy-Gómez

En colaboración con Diseño Detonante 

Introducción

En otros espaciosy escritos, hemos lanzado una primera provocación: pensar acerca de las tierras del entre, de esos espacios que pueden hacerse por todxs, de esos lugares de promesa de forjar mundos inéditos… Por otro lado, también sabemos que todo espacio del entre, también puede ser frontera, espacio de desencuentro y desarraigo. 

En este texto, conversamos acerca del desarraigo como problema concreto, y como apertura también del pensamiento. La relación entre arraigos y desarraigos, tanto materiales como simbólicos, es una condición vital. El desarraigo permite transformarnos y dar lugar a la recreación en múltiples niveles, es la posibilidad de desobedecer los mandatos que no permiten el despliegue vital. Sin embargo, cuando es impuesto es amenaza de muerte, y es, paradójicamente, el fin de la vida, del despliegue, es la esterilización misma de la tierra que ha sido nutrida episódicamente en la historia de cada cual. 

Sabemos que hoy en día, la migración es un problema de escala mundial, y es un problema diferenciado que no trata a todxs de la misma manera. La condición nomádica de lo humano se despliega de manera paradojal entre quienes pueden mudar-se y quienes no encuentran otra salida ante el despojo y la violencia. En medio de esa multiplicidad de manifestaciones migratorias, en México se atraviesa una crisis fronteriza que queremos profundizar en nuestra conversación.

Asimismo, ¿qué supone el “arraigo” de la asimilación cultural que no es sino la otra cara de la moneda de un desarraigo forzado de las identidades, no entendidas como una fijación inamovible, sino como el reconocimiento de la propia autobiografía? ¿Cómo lo viven quienes migran en condiciones forzadas? Por otro lado, ¿qué se observa en quienes censuran la posibilidad de ser afectados por la diferencia delx otrx, cómo se despliega ese miedo? ¿acaso algo de todo esto condiciona la política fronteriza actual? ¿qué transformaciones podríamos operar para ir del desarraigo que mata al desarraigo que abre la posibilidad de una tierra “por venir” (una “borderland”)? ¿qué papel juega el diseño (espacial, objetual, etc. en estas condiciones de entretierras?

Jorge Choy, chiapaneco y mexicano, es estudiante de doctorado en Estudios Latinoamericanos de la Universidad de Texas en Austin. El enfoque de su investigación tiene por tema la migración internacional en México con énfasis con las poblaciones centroamericanas. Como tal, el problema por supuesto toca la frontera sur de México y la frontera norte con Estado Unidos.  

Aura

Entre uno de múltiples problemas por conversar, está el del desarraigo. Nosotras, Caro, Héctor y yo consideramos que una cosa es desarraigarse de viejas ideas que fijan identidades y que no permiten relacionarse con otras formas de ser en el mundo. Pero otra, es ser desarraigado por la fuerza, siendo oprimido y borrado. 

En este tenor, el tema migratorio nos parece esencial y muy significativo pues justo la crisis migratoria en México no es un asunto que se viva meramente en las fronteras, sino a lo largo del territorio ¿no? Por otro lado, de acuerdo con el foco de tu investigación actual me parece particularmente necesario que nos platiques acerca de las particularidades de la experiencia de los menores de edad que van recorriendo el territorio en estas situaciones…

Carolina 

De alguna manera tengo un conocimiento propio de la experiencia migratoria, pero también sé qué hace diez años no es igual que ahora, sé que las leyes se han recrudecido. Además, en mis tiempos no había esas caravanas, no había nada de eso. 

En ese entonces yo iba con mucho miedo, pero no sucedía algo que se ve mucho ahora y que es de estos niños/niñas que son enviadas solas de alguna manera ¿no? Sería interesante saber si conoces las razones, porque me interesa mucho unir las causas a los efectos: en la migración, y en muchas cosas, no hay un planteamiento relacional en el que realmente se reconozcan que los países tienen un sistema neoliberal, que su economía y todo ha sido intervenido y por esto es por lo que la gente migra allá a Estados Unidos. Hay quienes creen que uno llega porque “qué chévere estar allá” y no es esa la razón. 

Por eso, tengo la curiosidad de si has podido conversar con los papás/mamás y saber acerca de esta experiencia; además de que también los niños/niñas son seres de decisión y se pensar que no saben y que no tienen decisión, ¿cómo es ese proceso con ellos/ellas?

Jorge

Bueno yo creo que ahí hay varias cosas. Quizás el tema de los menores no acompañados es bastante complejo, no sólo en términos de la experiencia de estos niñxs, de estos menores que cruzan o que caminan, sino en la propia definición de no acompañados; podíamos empezar con eso.

En términos legislativitos, un menor no acompañado –al menos en caso de la legislación mexicana que es la que más conozco– es un menor que no viaja con sus padres, o con un tutor legalmente designado en su país: por ejemplo, si no viaja con la abuela que legalmente tiene la tutoría. En ese sentido, no es acompañado por su tutor legal, pero si puede estar viajando con otro familiar.

A lo largo de la conversación voy a estar haciendo mucho énfasis en el uso de las palabras que creo que tendemos a regularizar y normalizar; ciertas palabras que tienen un impacto formal y psíquico con el uso del mismo término para poder explicar un fenómeno. En este sentido, creo que cuando nos referimos a no acompañados estamos englobando una diversidad de experiencias que son muy diferentes entre ellas mismas, aunque todas tienen como eje el tema de que son menores de edad, lo cual implica otros problemas: menores de edad puede ser desde una persona de 17 años y 364 días hasta un niño de 6. Este es un rango de experiencias totalmente diferente y muy compleja cada una. Podríamos empezar explicando la complejidad de experiencias.

Mi experiencia con menores no acompañados tiene que ver con entrevistas, con pláticas con los padres pensando el tema en cómo muchos menores fueron dejados desde muy pequeños en los lugres de origen. Estoy hablando principalmente de Centroamérica en donde, digamos, los menores son parte de un ciclo muy desgraciado, diría yo, de abandono. Pero abandono también por desplazamiento forzado porque, al final, muchos de esos padres no eligieron ni quisieron irse de sus hijos; en realidad tenían que hacerlo porque era la única forma que tenían de que la familia pudiera seguir sobreviviendo en el lugar de origen. Los dejaron con unos parientes. Al final, muchos de esos menores empiezan el camino migratorio, o más bien lo empezaron desde que fueron dejados por sus padres, pero lo continúan cuando tratan de reunirse con ellos, sea en México, sea en Estados Unidos o donde sea. 

Creo que ahí hay algo muy interesante, porque una de las claves más importantes de este fenómeno es el tema de cómo muchos de esos padres dejan a sus hijos en su lugar de origen, lo que nos obliga a pensar que al final ese es un acto, en muchos sentidos, de cariño, de cuidado, de amor, porque muchos padres tienen que desprenderse desarraigarse al menos físicamente de sus hijos para que puedan sobrevivir. Seguramente estoy romantizando mucho, pero, en algunos casos es así, en otros seguramente no y hay muchas explicaciones para eso, seguramente el sistema patriarcal nos puede explicar muchísimo. Pero sí hay muchos casos que tienen que ver con eso. Es importante mencionarlo porque es una contranarrativa frente a la narrativa dominante de que muchos de estos padres son desalmados: “se fueron, no tuvieron consideración de los hijos”, etc. También es importante enfatizar que es un acto de cuidado, porque los cuidados no necesariamente tienen que ser presenciales o físicos, hay muchos tipos de cuidado. 

Eso es un poco lo que yo he logrado captar más allá de las narrativas de porqué salieron los padres, porqué salen los menores para reunirse con las familias. También salen por motivos económicos, no hay que olvidar que en muchas de las sociedades y pueblos, no solo en México sino en toda América Latina y en todo el mundo, trabajar desde niño no solamente es una cosa a la que te ves obligado sino que también es parte de la cultura familiar ¿no? Creo que también esas cosas se tienen que tomar en cuenta para ver lo complejo que es el tema.

También quisiera comentar otra cosa que para mí es importante y que no es algo muy comentado porque políticamente no abona a la mediatización, al impacto que genera el tema. Cuando mencionamos cualquier tema, no solamente la migración, hacemos una diferencia de experiencias: “sí, la migración tal uff, pero los niños…”. Siento que hay un choque de realidades y de narrativas cuando pensamos en los menores y es que, desde mi perspectiva por supuesto, pensamos que necesitan una atención especial porque son vulnerados; en ese sentido, merecen ser cuidados, Entonces, hay un choque de narrativas cuando se piensa en los menores porque, al mismo tiempo que pensamos y decimos que son agentes y tienen poder de decisión, creamos todo un sistema social de protección no horizontal, súper vertical, opresivo que tiene que ver con su falta de capacidad para cuidarse por ellos mismos o de sobrevivir con las herramientas que nuestro estilo de vida les da. 

Por otro lado, Este es un apunte que merece más explicación para quien lo lea o lo escuche no contextualizado; pues podría pensar que estoy diciendo que son iguales a los adultos, pero no es así, más bien se trata de pensar en porqué ponemos tanto énfasis en sistemas opresivos y en el cuidado con los menores. Se trata de cómo nosotros consideramos que debería ser la vida y el estilo de vida de esos menores, digamos que al final terminamos por reproducir la misma lógica; terminamos creando todo este sistema más opresivo alrededor de la idea de que merecen más cuidado porque son muy importantes o son más importantes que el resto de la población. En ese grado de complejidad está el tema de los menores, hay que pensar que creamos todo un sistema teórico ideal de protección, pero la realidad es que siguen siendo detenidos y creo que a esto me refiero con el uso de las palabras: estos albergues de los que yo estoy hablando, de los que hablo en mi investigación, son albergues solamente en la palabra legislativa, pero en la práctica son centros de detención como los de los adultos. 

A eso me refiero con el manejo teórico de las palabras y la realidad, la experiencia de estos lugares es un choque total, los niños enfrentan y desarticulan todo el sistema que tenemos en la cabeza de lo que es un migrante pues cuando un niño entra en el juego, desarticula todo el paradigma. Entonces, se tienen que crear albergues que no son más que centros de detención, por eso es que mucha gente no los conoce, y por eso es que –al menos de los albergues en México que son administrados por el DIF, el sistema para el Desarrollo Integral para la Familia creado en los años setenta con la apuesta en la familia tradicional–, mucha gente no conoce en la práctica cómo se ejecutan todas estas teorías de cuidado y de protección. 

Aparte, la gente que piensa en albergues piensa que son lugares bonitos; por supuesto que son lugares más bonitos que las estaciones migratorias para adultos cien por ciento, pero siguen siendo centros de detención: son lugares de los que no se pueden salir, tienen horarios para levantarse, los encierran a las ocho de la noche, los sacan hasta las ocho de la mañana… Por supuesto que en muchos lugares tienen aire acondicionado y tal, pero las jaulas de oro siguen siendo jaulas. Eso es, en términos generales, lo que yo podría decir y creo que al mismo tiempo es un tema en el que hemos puesto mucho énfasis con mucha razón, pero por las razones equivocadas. Por ello se termina creando una política de cuidado esquizofrénico ejecutado como represión. 

Por otro lado, este tema también sirve para visibilizar aún más un problema que tiene muchas décadas:  el manejo del tema de la crisis. Este tema de crisis se empezó a utilizar justo en el año 2013- 2014 cuando ocurrió la crisis de los menores no acompañados. De hecho, la naturaleza del término crisis tiene que ver con el momento en que algo se sale del control. Esto es muy interesante, porque nos dice que las crisis –tanto las crisis de los menores no acompañados en 2014 como las crisis humanitarias tales como la de las caravanas– nos señalan que hemos normalizado una serie de prácticas represivas, súper opresivas, controladoras, patriarcales, clasistas, racistas hasta que se han salido de control. 

Aquí es importante inmiscuirnos todos en el asunto ya que, por supuesto que hay gente que toma decisiones mucho más fuertes de las que podemos tomar y que afectan a mucha más gente tales como el Estado, como las personas que lo conforman, pero siento que tenemos que inmiscuirnos porque, de alguna forma, como sociedad hemos normalizado ciertas prácticas. Esto lo puedes ver mucho en cómo ha evolucionado, por ejemplo, el tema de los centros de detención: primero protestamos porque aparecieron los centros de detención masivos. Después, pasamos de la etapa de protestar frente a la instalación de centros de detención a exigir mejoramiento en sus condiciones. En el caso de México. en la frontera sobre Tapachula. hay un centro de detención que se llama siglo XXI, casualmente siglo XXI como mirando hacia el futuro, en el que oficialmente caben 1000 a 1100 personas pero que terminan habiendo 2000- 2500 en un espacio totalmente hacinado. Lo anterior ha derivado de nuevo, en los últimos años, a un reclamo acerca de porqué siguen existiendo estos centros. Entonces, ha habido un desdoblamiento de la crítica y una evolución de las peticiones de las organizaciones de la sociedad civil, que también se refleja en la sociedad en general y que señalan como hemos normalizado ciertas prácticas: en principio, durante muchos años, nos dedicamos a exigir el mejoramiento, pero no estábamos reclamando por qué se sigue deteniendo a un grupo de personas que legalmente no están cometiendo un delito desde el año 2011, cuando se promulga la ley de migración. 

Entonces, creo que los centros de detención, tanto para menores no acompañados como para personas adultas, nos señalan qué tan normalizadas tenemos ciertas prácticas que afectan a muchísima gente, a unos más que a otros y porqué el término de crisis (la palabra, la idea) es tan importante para nosotros en este momento: porque nos recuerda que está pasando algo que se está saliendo de control pero que ha pasado desde hace mucho tiempo. 

Por ello, creo que el término crisis tiene un impacto emocional muy fuerte que ha sido señalado por muchas fuentes que hablan del impacto de las fotografías que muestran los efectos de la violencia en los cuerpos a través de las muertes –por ejemplo, hay un libro buenísimo de un autor que se llama Jasón de León (profesor de la Universidad de California en Los Ángeles) que habla de todas estas muertes en el desierto de Sonora y Arizona, es un libro muy famoso porque contiene fotografías muy impactantes y hay una narración y una cronología de cómo el desierto se ha utilizado como un arma natural para poder disuadir a personas migrantes para que no crucen, pero también se utiliza como un arma de ejecución, como una herramienta violenta; muchas personas son dejadas ahí para que se mueran. Esto nos remite a lo impactante de las fotografías y de los testimonios al mismo tiempo que hacen que mucha gente se dé cuenta de lo que está pasando, pero al mismo tiempo terminan reforzando la idea de que solamente es importante porque hay una fotografía de un cuerpo sin vida pero: ¿qué pasa con todos esos cuerpos que no han sido fotografiados y que están detenidos en la frontera norte desde hace dos años porque no pueden solicitar asilo en EU y están siendo perseguidos en su lugar de origen?. De esta manera, el tema de las crisis tiene ese doble efecto, y creo que, muchas veces el efecto es más negativo de lo que se pensaría.

Photo Jorge Choy-Gómez

Carolina

A mí me parece muy interesante pensar en los distintos niveles de la hipocresía: esa cuestión de que es el desierto el que mata, hace que los sujetos opresores ya no maten directamente. Es lo que está pasando acá con el tapón del Darién (Colombia) y con todas las personas que están migrando para arriba: se deja que los mate la selva, claro, y no se mata directamente. Pero se trata de un acto de hipocresía porque nunca se va a los sistemas de opresión de base y a los causantes de todo esto, sino que se va a, como decías, la jaula de oro. Es decir, a hacer parecer que se dignifica; hasta se usa la dignidad de una manera “pégueme y máteme, pero de manera más digna”. Entonces hay unas capas de hipocresía en todos los niveles de la sociedad porque también los que están asentados, que están bien de alguna manera, aún sabiendo que no estaremos asentados eternamente, nos hacemos los locos frente a los otros y también surgen esas xenofobias locas donde los migrantes, sean de donde sean, cuando están en México, por ejemplo, sufren ataques de odio, pero eso sí, ya cuando pasamos, todxs somos como hermanxs.

Héctor 

También me parece interesante lo que decía de la crisis. Pienso que cuando todo esta normalizado, cuando normalizamos tanta crueldad y tanta violencia, los límites de esa crisis también se acrecientan, se van más allá. Entonces ahí la crueldad aumenta, pero luego se vuelve a normalizar, es un proceso.

Jorge

Sí, totalmente. Creo que ese es un fenómeno especialmente importante en el caso de México, en temas muy particulares con lo que pasa con la migración y otros temas. México es, por ejemplo, en lo que respecta a las ejecuciones, el número de personas desaparecidas es de cien mil desde 1980 pero, noventa mil son del 2006 para acá, lo cual es brutal… yo no sé cómo es que no nos hemos suicidado todos en México porque estamos hechos una mierda ¿no? Frente a esta cuestión sucede lo que dices: el umbral de tolerancia para la violencia en algunos lugares como en México ha subido tanto que necesitamos conceptos como el de la crisis para darnos un sacudón y decir “Ah esto está pasando”, creo que ese es el tema: pareciera que uno de los objetivos es seguir incrementando el techo de tolerancia a la violencia que vivimos a diario. 

Por ello, en México, aunque el tema migratorio es muy importante, lo cierto es que para muchísima gente no lo es tanto como otras cosas. Esto pasa porque, precisamente, todo el sistema de violencia esta tan diseminado en tantas cosas, tan bien repartido, que como el tema migratorio trata de los otros –sobretodo pobres o negros, morenos, morenas, negras o LGBT– pues no importan tanto. 

De esta manera, creo que términos como crisis nos dejan ver eso que además es muy notorio en el manejo de la palabra en los medios. Muchas veces, ni siquiera los medios más de izquierda, los más críticos pueden escapar a la tentación de utilizar términos como esos sin reflexionarlos adecuadamente, porque al final es lo que permite que mucha gente se dé cuenta que muchas cosas están pasando, aunque se termine repitiendo esta hipocresía de muchos niveles que a veces no alcanzamos a comprender y que comprenderemos en 10 años cuando otro millón de personas haya muerto. Hay un efecto a largo plazo que también es desesperanzador: muchas de las cosas que estamos reflexionando ahora son, en parte, muestra de la evolución de cómo pasamos de protestar por la aparición de los centros de detención a exigir mejores condiciones para, finalmente, a volver a la etapa en la que nos preguntamos por qué existen todavía estos centros de detención: eso pasó hace 10 años o más. Mientras nosotros teníamos la oportunidad de aprender de esas experiencias, muchísima gente se ha quedado en el camino literalmente. Creo que también eso es una trampa y un efecto del incremento de los techos de tolerancia a la violencia. 

Nos terminaremos dando cuenta de qué tanta violencia estamos viviendo a diario –unos más que otros– 10 o 20 años después y eso implica de nuevo una trampa. Yo siempre bromeo con mis amigos/amigas, cuando estamos en una borrachera, y todas terminamos en “uff es que eso es demasiado complejo, porque al final ¿qué puedes hacer?” En ese momento de la borrachera, por supuesto que nada sino terminar diciendo “bueno, pero sigamos bebiendo” o qué sé yo. Esta realidad termina abrumándote de tal forma que a muchos nos paraliza y yo creo que eso pasa mucho en la población mexicana: creo que los estímulos violentos son tantos que logran el objetivo de paralizar, o te paralizas o tienes el efecto totalmente negativo, que fue lo que paso con las caravanas en el 2018: el efecto extremo de la paralización de la sociedad ante la violencia es cuando empiezas a señalar como culpables a quienes en realidad son víctimas.

Hay muchos estudios que hablan de ciudades como Tijuana –que está en el extremo norte de México y que tiene tres mil kilómetros de frontera– que durante mucho tiempo se consideró como una ciudad muy amistosa, porque durante mucho tiempo ha sido y es de las fronteras más transitadas del mundo, no solamente en términos comerciales, sino por la cantidad de gente que cruza legal e ilegalmente hacia EU o irregularmente para México. Pero cuando vinieron las caravanas –que estaban compuestas por gente pobre, también gente negra, morena–, dejó de ser amistosa al parecer de la noche a la mañana, pero, en realidad, siempre ha habido ese sentimiento xenófobo, racista que se manifiesta aparentemente en condiciones extremas. Durante mucho tiempo Tijuana ha sido una de las ciudades más violentas del mundo; entonces, todo ese cúmulo de circunstancias termina creando una situación extrema en la que se tienen que asignar culpables. Generalmente acaban siendo los más vulnerables o los más vulnerados, en este caso, la población migrante despojada de cualquier derecho desde que entra a un territorio como el mexicano. Eso señala los efectos a largo plazo y duraderos de la violencia cotidiana que estamos viviendo y que se pueden ilustrar en estos momentos que llamamos crisis que es cuando muchos volteamos a ver un poco más allá de lo que nos pasa cotidianamente.

Photo Jorge Choy-Gómez

Aura 

Lo que estás diciendo es muy revelador en términos de que la crisis evidencia algo que está pasando desde antes. Esto es terrible porque, además, tiene el doble efecto del que hablas y justo, para tratar de pensar más allá de la crisis, lejos de preguntar por qué los centros de detención son tan inhumanos, quisiera saber porqué existen pues, si se supone que ya se ha descriminalizado la migración–al menos en letra–, ¿porqué siguen operando, ¿cómo operan? ¿porqué son emplazamientos dentro del territorio que van capturando literalmente a estas poblaciones? 

Desde la arquitectura, por ejemplo, habría que cuestionarnos acerca de cuál es el sustrato de esos espacios más que en hacer buenos espacios con aire acondicionado como dices. Es decir, ¿para qué son? Por lo tanto, a mí me gustaría escuchar hablar de eso porque no lo conozco bien y tiene que ver con este fenómeno del arraigo-desarraigo y creo que también propicia xenofobia. 

A mí algo que me pareció escandaloso fue cuando, en el desarrollo de un curso de proyectos de arquitectura, descubrimos que –en la zona metropolitana de la Ciudad de México, en Tlalnepantla– los vecinos de la zona firmaron y se movilizaron para que se cerrara el único albergue que había ahí so pretexto de que los migrantes eran criminales. Creo que, además habría que preguntarse los orígenes del crimen porque la gente no es que vaya y cometa crímenes porque es malvada, hay muchas injusticias que dan paso a que eso suceda. 

Entonces, a mí me gustaría tratar de pensar eso porque, pensando en quienes operamos desde el diseño (no entendido como mera fabricación de materialidades y muchísimo menos ligadas al lujo), es clave entender cómo la dimensión artefactual refuerza ciertas maneras de estar en el mundo y de relacionarnos.

Jorge 

Quisiera empezar por lo que has dicho acerca del proceso de criminalización de una persona o un grupo. Una amiga me decía “bueno es que hay que recordar que esta gente hablando de las personas migrantes todas, al final cuando sale de su país está en modo supervivencia y quién no hace lo que sea para sobrevivir, ¿no?” Creo que es muy fácil olvidar que estas personas están en ese modo y que, por lo tanto, hay una serie de circunstancias que terminarán por obligar a muchos de ellos a cometer delitos, lo cual también es innegable. Es muy difícil convencer a una persona de lo contrario cuando ha sufrido un asalto; también hay historias de como –y de nuevo volvemos a los sistemas de opresión– muchas veces entre los mismos grupos migrantes pues también hay abuso sexual etc. Pero es muy fácil olvidarnos de las circunstancias que están orillando a los migrantes a cometer crímenes.

Pero creo que, si nos vamos por ahí, terminamos llegando a una de las razones del porqué del uso de los centros de detención tanto de los adultos como para los menores es tan extendido. Creo que encuentran una justificación fuerte en el tema del control del futuro y el control de las posibilidades de que la sociedad tenga de ser atacada o de sufrir. En ese sentido, los centros de atención encuentran un terreno muy fértil en el uso del concepto de prevención en la sociedad mexicana –y creo que eso es de uso extendido en el mundo–. Encuentran este terreno fértil porque está el manejo de la prevención, está el manejo del futuro, está el manejo del control como una justificación para poder establecer lugares en donde se tiene controlada esta situación, digamos en términos prácticos. Aquí volvemos al uso de las palabras: creo que los sistemas legales son tan fuertes porque lo son simbólicamente a través del uso de las palabras. 

En este sentido, aunque los centros de detención no suponen ser sitios de alojamiento o detención de criminales, porque en la legislación mexicana migrar no es un delito (no tiene una pena, ni merece acción legal) sino una falla administrativa –lo que coño signifique eso–, al final termina siendo un delito porque se termina privando a una persona de su libertad, privándolo de una serie de derechos tales como el acceso a otros servicios, pero principalmente al movimiento. Pero, partiendo del uso formal, legal, creo que uno de los argumentos más fuertes del gobierno mexicano es que no son cárceles, sino lugares (y ojo con esto porque esto, es una cosa que no digo yo pero que lo han señalado muchas organizaciones de la sociedad civil que tienen acceso a estos centros de detención) en donde en realidad se les está protegiendo porque, al estar de manera irregular no documentada en México, se les está protegiendo de que sus derechos, entre ellos la vida, sean vulnerados. Entonces, como necesitan protección, necesitan estar en un lugar seguro y ese lugar seguro son las estaciones migratorias. 

Por lo anterior, hay que poner atención en el uso de las palabras y el uso del control a través de la prevención, así como en el manejo de la doble intención en términos como seguridad. De hecho, es muy interesante pensar que, en los términos de la legislación migratoria, no se detiene, se asegura. Pero ¿a quién se está asegurando? ¿a la persona migrante? ¿o a la seguridad nacional? Seguramente es lo último, pero el manejo de esos términos tiene que ver con esa doble intención de, por una parte, dejar entender a la población general una intención y, por otro lado, ejecutar otra. Incluso, creo que esto tiene niveles mucho más maquiavélicos cuando al final se habla con las personas que han sido detenidas y se les sigue repitiendo el mismo discurso acerca del aseguramiento, protección, seguridad etc. Ese es un discurso que no se rompe en ningún momento: es interesante ver que en la cadena de eventos en los centros de detención es un discurso prologado, consistente, al menos en teoría, de cómo la persona se está protegiendo, “te estamos protegiendo y por eso estas aquí.” 

En esto encontramos muchas resonancias en el trabajo de Foucault, Foucault decía muchas cosas de los manicomios, de las instituciones que al final terminan deteniendo los cuerpos pero que, más que los cuerpos, terminan deteniendo la mente, pero convenciendo. Digamos que hay varios objetivos: se trata de detener el cuerpo, detener la mente, pero convencer a las otras mentes de que eso es necesario. Ahí se encuentran con una justificación de porqué estos centros de detención son tan normalizados. Hablamos de estos centros de detención, pero también hablamos de puntos de verificación, hablamos de muerte, hablamos de cosas tan fuertes como el hecho de que veamos normal que –y eso es una noticia reciente en el sur–, aunque para cruzar de Guatemala a Chiapas haya puntos donde se puede pasar caminando, últimamente, personas haitianas que no conocen el terreno (como si lo conocen las personas de Guatemala) terminan ahogándose. He visto muchos comentarios que dicen “bueno, pero si eso pasa en el norte porque no pasaría en el sur ¿no?”, comentarios que justifican, que normalizan lo sucedido debido a que estamos convencidos de que eso es algo necesario, que es algo que surge como fruto de decisiones personales y no necesariamente estructurales. Finalmente, volvemos al punto de responsabilizar a otros de cosas que en realidad son estructurales y sistemáticas. Ahí encuentran un punto de justificación y así se justifica la existencia de aparatos y herramientas como los centros de detención, pero también del aparato mismo del control migratorio en México y en el mundo.

Por otro lado, es importante decir que en México ocurre algo muy interesante con el establecimiento de los centros de detención, y es que están repartidos a lo largo de todo México. Obviamente están repartidos a lo largo de las rutas migratorias más conocidas. Por ejemplo, muchos están a las orillas de las ciudades, algunos otros están dentro de las ciudades y, contrario a la creencia de que muchas sociedades rechazan el establecimiento de cárceles, manicomios (digo manicomios porque de verdad es el concepto que en general se usa), en México pasa un efecto contrario o un fenómeno bastante interesante que tiene que ver con la normalización de eso tan fuerte como el control de la migración como un potencial para dañar a la sociedad mexicana: muchos de estos centros ni siquiera son conocidos, ni siquiera se sabe que son, se sabe que son estructuras estatales probablemente pero no se sabe qué son exactamente, no se sabe que ahí dentro hay gente aunque no haya cometido un delito. Entonces la infraestructura física encuentra esta justificación a través de la visibilización del tema porque se ha normalizado, porque es completamente normal que se detenga una persona. Entonces como es completamente normal, ni siquiera nos preocupamos por preguntarnos acerca del por qué estos centros de detención existen y porque están dentro de las ciudades. 

Creo que ahí también se encuentra una justificación con el tema de los menores: muchos de estos centros de detención para menores, sí están acondicionados, en el sentido de que tienen una perspectiva infantil, es decir, hay muchos muebles diseñados para menores, hay juegos. Son espacios que, si fueran de puertas abiertas, todo el mundo querría tener ahí a sus hijos porque, de verdad, tienen todos los servicios: tienen cuatro o cinco comidas al día –todas súper balanceadas–. Y digo esto porque yo trabajé en uno de ellos, esto no viene solamente de mi experiencia de investigación, yo trabajé en uno de ellos y justo a partir de esto empieza mi deseo de conocer más detrás de la filosofía de porqué se crean y cómo se justifican. Así, muchos de estos centros están súper bien acondicionados porque eso es lo que exigen los estándares internacionales para los centros de atención: que tengan condiciones específicas para menores de edad, aunque en la práctica no se cuestione porqué existen. Es justamente volver a esto de ya no cuestionar su existencia, sino que: “si existen por lo menos que estén bien acondicionados”. De nuevo la normalización.

Sin embargo, eso ha cambiado, no es estático. Siempre ha habido organizaciones que se han opuesto, pero, aunque hay esa resistencia a la idea de que sean espacios bien acondicionados –lo que sea que eso signifique–, la verdad es que esa imposición estatal es tan fuerte que terminan por negociarse ese tipo de cosas y al final hay más de 30 albergues, y hay otros en construcción ya:  no es una cosa que se haya detenido y tampoco es una cosa que se vaya a detener. Esto ilustra cómo han sido efectivos desgraciadamente ese tipo de aparatos para los intereses de la política migratoria y es bastante triste que haya mucha gente que no los conoce y que haya mucha gente que no entiende el alcance de ellos. Estos efectos no se dan solamente en el cuerpo de la gente que ha sido detenida, sino en la familia extendida: saber que tu familiar, que tu conocido, que tu amigo, que tu papá que tu hijo está siendo detenido por algo que ni siquiera es considerado un delito, implica una serie de procesos mentales que terminan por destruir tu capacidad de exigir cualquier derecho; o sea, si el derecho más elemental no está siendo respetado con una justificación tan vana, ¿por qué los demás derechos deberían ser respetados? 

Entonces, estos aparatos de control terminan siendo muy efectivos para el terror, la violencia, la crueldad del aparato. Eso está hablando de diseño pues están súper bien diseñados. De hecho, hay un libro que se llama Undocumented: the architecture of migrant detention que justo habla de eso; es un libro acerca de cómo son diseñados los espacios de los centros de detención. Este libro es de Australia, y es curioso por que luego también pensamos en centros de detención y pensamos en México: oh pues claro, México, tercer mundo. Pero a ver: Canadá utiliza islas como centros de detención y Australia también. Esto es algo que nos remite al tema de la colonia, por eso existen las Islas Marías en México como el legado de la colonia a donde se mandaban a los presos más violentos. Canadá, Australia y muchos países ya no mandan a prisioneros, pero mandan a migrantes. Para ellos es lo mismo. 

Entonces, creo que toda esa serie de circunstancias permite que lugares como los centros de detención, que efectivamente son espacios-zonas de excepción como diría Agamben, terminen siendo lugares de muerte; a lo mejor no muerte física, pero sí una muerte del alma, una muerte psicológica y una muerte social, porque son espacios de excepción en medio de las sociedades que prefieren ignóralos. Esto habla de la política migratoria, pero también habla de quiénes estamos siendo y qué es lo que estamos permitiendo.

Photo Jorge Choy-Gómez

Hector

Habla también de la facilidad de adaptar un discurso a eso. O sea, puede ser un discurso que hable sobre la libertad y sobre las identidades y muchas cosas, pero cualquier discurso se puede adaptar a esas lógicas fácilmente. Si la profundidad es otra, resultan haciéndose esas islas, esos lugares donde se “almacenan los desechos de la sociedad” y pues eso se respalda mediante el discurso también ¿no? y resulta convenciendo a mucha gente de que así es como deberían ser las cosas.

Jorge 

Creo que lo que acabas de mencionar, la idea de la isla como lugar físico, como zona de excepción, es hipermetafórica porque, al final, estas islas se encuentran en medio de las ciudades. Esto es incluso más cruel, porque terminan poniéndole una capa de invisibilidad a esos lugares o quizás se podrían pensar, más bien como espacios de hipervisibilidad que terminan, justo por eso, normalizándose: porque son espacios tan visibles que terminan por ser parte del paisaje, pero que no necesariamente se consideran como crueles y violentos sino como parte de la cotidianidad. 

Es algo que me llama mucho la atención de lugares como el D.F. (la Ciudad de México). Yo soy de un pueblo de la costa de Chiapas, donde la gente es muy lenta porque no tienen ningún deseo de vivir rápido en la vida, no tiene por qué hacerlo. Cuando yo aún no viajaba a la Ciudad de México, llegaba mucha gente de allá y se quejaba y decía: “ay nosotros pasamos dos horas en el metro”. A mí siempre me ha parecido interesante por qué dos horas en el metro se les hace un buen estilo de vida, o sea, ¡eso no es vida! Menciono eso porque creo que son cosas tan normalizadas que ni siquiera las reflexionamos y, al contrario, las incorporamos y pensamos que son parte de la cotidianidad y de hecho pensamos que deberían ser así. Los centros de detención me provocan toda esa serie de pensamientos, y también emociones, ya que pasé algún tiempo dentro de ellos, trabajando y viviendo todo ese cúmulo de situaciones por las que la gente termina por explotar en algún momento.

Aura

Una pregunta: ¿detienen ahí a las personas indefinidamente o cómo? Eso me recuerda, también pensando en historia de la locura en Foucault, estas primeras maneras de tratar a los enfermos mentales que consistía en meterlos en un barco, echarlo a andar y de ahí, a ver qué. Cuando leí eso, no daba crédito, pero tampoco doy crédito de lo que hoy se vive en cuanto a la migración se refiere. Es importante hacer visibles esos dispositivos porque revelan lo que se ha vuelto parte del paisaje, pero ¿qué pasa? ¿cuál es el destino que el Estado tiene prefigurado y también la sociedad que se hace cómplice hasta por omisión? Nos deberíamos preguntar eso mucho más seguido: ¿cuál es el destino de estas personas?, porque lo de la muerte social que decías ahorita me parece súper fuerte, se trata de un desarraigo de la vida, es mandar a la gente a la muerte en diferentes niveles.

Jorge

Bueno, formalmente estos lugares son temporales. Por eso no son cárceles en teoría, son lugares de procesamiento administrativo; es decir, si una persona entra de manera irregular a México, se les detiene ahí mientras se resuelve su situación, lo que significa que se acredita su nacionalidad para ser deportados. Básicamente es eso, también en el caso de los menores.

Hay otras especificidades para ciertos casos, como cuando las personas solicitan refugio. Eso es muy interesante: se ha extendido el uso de la palabra de solicitar “asilo” pero porque asilo se usa en EU. En México, asilo y refugio no son lo mismo. El asilo remite a la idea de los años 60´s 70´s con el asilo político de figuras intelectuales, sobretodo de Centro y de Sudamérica que llegaron a México por motivos de persecución política intelectual. El refugio tiene que ver con una cosa más “mundana” relacionada con causales muy específicas de persecución, de violencia generalizada, de género, de preferencia sexual, de raza y varias cosas más. 

Hay una diferencia entonces, cuando alguna persona solicita refugio en algún lugar se le debe de salvaguardar. El Estado Mexicano piensa que los mejores lugares para ello son los centros de detención, aunque ciertamente hay otras alternativas que mismo Estado ha estado promoviendo hace unos años para los menores no acompañados, como unos albergues de puertas semiabiertas. Yo conozco uno que está en Villa Hermosa, en Tabasco, en el sureste de México. Se llama Albergue Colibrí, supongo que, por referencia y analogía al vuelo de las aves libre que no entiendo como por qué. Se supone que es un albergue de puertas semiabiertas, los niños salen a hacer ciertas actividades durante el día, pero hay un condicionamiento para que el albergue sea de puertas semiabiertas: siempre tienen que regresar, siempre se tiene que mantener el control de la población. De cualquier manera, estas alternativas realmente son muy pocas, los resultados de esos albergues los conocen las personas que han estado inmiscuidos en el programa, que es un programa piloto, y que no es de uso extendido en el territorio. 

Otra alternativa la conforman los albergues de la sociedad civil, hay muchos. Recién estuve en Ciudad Juárez haciendo parte de mi investigación y hay 25 albergues de la sociedad civil, sólo del tema migratorio. Es impresionante. Además, en los últimos dos años han aparecido 15, o sea, de esos 25, 15 no estaban hace dos años. Eso habla de la preocupación de las poblaciones –que están siendo directamente afectadas con el tema–, para proporcionar alternativas de cuidado, servicios que el Estado o no puede o no quiere otorgar.

Y, volviendo a tu pregunta, oficialmente es eso, los centros de detención son lugares de procesamiento administrativo mientras se resuelve la situación, es decir mientras se deporta o mientras se determina a dónde se va a enviar a los menores que están solicitando asilo, lo cual es muy interesante porque muchos de ellos no encuentran un lugar porque obviamente todos los espacios de la sociedad civil están saturados. De esta manera, terminan por quedarse atrapados en estos centros de detención por meses. Y cuando digo meses, no hablo de dos; en la legislación mexicana desde que alguien solicita refugio hasta que se determina si se le otorga o no, son 45 días hábiles, lo que equivale a tres meses por lo menos, porque hay una serie de medidas legales que dicen que si la primera vez no se te otorga refugio puedes apelar y puede haber una revisión en tu caso. Pero eso implica tres meses más, y hay una tercera que tiene que ver con la interposición de un amparo, esta figura en la legislación mexicana que protege tus derechos de una manera casi absuelta contra la detención. Entonces, si una persona llega a la tercera instancia, puede pasarse fácilmente un año en un centro de detención, hablando de los menores, porque, en el caso de los adultos, generalmente se privilegia la deportación casi inmediata ya que, también recordemos que la política está unida a la economía y todo este sistema también genera capital.

En este último sentido, en México se habla mucho de cómo todo el sistema migratorio en EU se conforma por empresas que construyen, manejan y dan los servicios. En México, aunque esto ya se empezó a hacer con las cárceles, los centros de detención han permanecido bajo la administración del Estado, pero muchos servicios asociados son subcontratados a empresas privadas tal como los autobuses que se utilizan para las deportaciones a Centroamérica o los aviones que se utilizan para deportar a alguien a Nigeria, a Irak, india etc. En México tenemos que empezar a cuestionarnos ya que todo el tiempo estamos comparándonos con EU en términos incluso de racismo, como si en México este sistema no fuera racista sistemática y estructuralmente. 

De cualquier manera, es interesante señalar que, en este sentido, los esfuerzos de la sociedad civil han sido muchos. No es fácil armar y coordinar un albergue para ninguna población, pero específicamente para esta es muy difícil: te encuentras con muchos obstáculos, tanto de la sociedad en general cuando las poblaciones migrantes llegan a una población como Tapachula que está en la frontera sur, o como Tijuana que está en la frontera norte. Se encuentran con todas estas cuestiones de xenofobia, de discriminación de racismo, pero también las personas que están ayudando están bajo un constante ataque que tiene que ver con la idea de cómo pueden ayudar “al enemigo”, pues las personas migrantes se han convertido en uno de los enemigos públicos más fuertes en México y por lo tanto también las personas que tratan de ayudarlos. 

Por lo anterior, es muy importante destacar que, así como el gremio de los periodistas está siendo atacado, también se ataca a la gente que brinda asistencia humanitaria. Ser defensor de derechos humanos en México es algo muy peligroso, si no hay que preguntarles a los 100 defensores ambientales que han sido asesinados en el último año. Eso es brutal, ser defensor de derechos humanos en México es bastante pesado, te enfrentas al Estado, por supuesto, pero el enfrentamiento con la sociedad en general es igual de fuerte. En muchos lugares se ha exigido el cierre de los albergues y eso no es algo nuevo, es algo que constantemente se ve en muchos, lugares. Muchos se han cerrado, han sido atacados, los vecinos se organizan, como no se organizan para otra cosa sí lo hacen para exigir el cierre de los albergues.  Hay un control cotidiano generalizado desde todos los frentes, estatal y no estatal, de las personas migrantes y a de quienes los ayudan. Yo creo que eso también es un correlato de que, mientras unos espacios de excepción –como los centros de detención son bastante normalizados–, otros que tienen la intención de ayudar no. Esto habla de cómo tenemos tan cruzadas nuestras prioridades, me parece.

Carolina

Pensaba en el símil entre el “ven y te aseguro y te detengo acá por tu bien” con la cuestión patriarcal que se maneja mucho: “yo te pego, pero te cuido que no salgas de noche por tu bien, porque tú no puedes estar sola en la calle”.  Esto pasa porque no podemos desentrañar todo este sistema patriarcal y hacer que todas nos respetemos y respeten a las mujeres, que no nos maten, que no nos violen, sino que somos las mujeres las que tenemos que estar encerradas, cuidadas con cierta ropa, porque nos puede pasar algo, porque del otro lado no se van a cuidar, ni van a cambiar ni van a hacer nada. 

Pensaba en ese paralelo y pensaba en que la normalización también llega al agradecimiento que luego uno tiene, cuando uno sale de esos centros o cuando uno cruza. Pensaba en mi experiencia, pero ahora lo pienso como una experiencia privilegiada en la que a mí no me pasó nada, menos mal, pero no me pasó nada por mi color de piel, no me pasó nada porque tuve la capacidad de pagar ciertas cosas, pero, por ejemplo, mi mamá sí estuvo detenida en EU y fue muy horrible. Pero una agradece que, aunque hayan pasado cosas horribles, por lo menos salió bien. Entonces como que llevamos no sólo la extensión de la normalización a la violencia sino a que “por lo menos no me mataron, pasé por todo eso, pero por lo menos estoy viva”. 

Pensaba también que es más sencillo diseñar dentro de estas lógicas y responder a ellas ya sea desde el diseño, la sociología, antropología etc. Es más sencillo corresponder a estas lógicas que generar herramientas que las cuestionen y que las desmonten o que sean tránsito a otras cosas. Con eso pensaba, y te quería preguntar, ¿cuál es la diferencia de los albergues de la sociedad civil con los centros de detención estatales? ¿qué caminos uno ve, como otro tipo de actuaciones de enfrentar a estos problemas desde el tránsito, desde el desmonte o sea de otras cosas fuera de estas lógicas y no desde dentro?

Jorge 

En principio los albergues de la sociedad civil son muy diferentes porque hay libertad de movimiento. Puedes entrar y salir, en cuando quieres, aunque hay reglas para la sana convivencia que toman en cuenta los sistemas de opresión patriarcal: los hombres tienen que respetar a las mujeres porque hay reglas muy específicas, hay espacios para la gente LGBT. Justo empezando por ahí, los espacios específicos para las necesidades específicas, ahí hay una diferencia muy fuerte entre los albergues y los centros de detención estatales donde no hay eso. Ahí hay una lógica de la diferencia negativa pero no una lógica del reconocimiento de la diferencia como un derecho. Desde ahí hay una diferencia total, desde el hecho que yo sepa que no hay albergues estatales para personas LGBT lo cual es una cosa muy fuerte porque hay un incremento en los últimos 10 años de personas LGBT, sobre todo de Centroamérica, que están huyendo por motivos de preferencia de orientación sexual, de su sexualidad, de su identidad. 

En ese sentido, hay una diferencia muy fuerte con el tema de los albergues de la sociedad civil, en los que tengo la impresión de que se trata de que las personas migrantes se integren a los procesos no solamente de cuidado, de autocuidado, sino también al proceso de la defensa de los derechos. Como parte de la filosofía de derechos humanos de estos lugares, muchos plantean procesos en los que se quiere integrar a las personas para que, al mismo tiempo que están siendo cuidadas, aprendan a cuidar a otras personas que están en la misma situación. Ahí hay una diferencia fundamental en el trabajo que estos albergues están realizando. 

Muchos de estos albergues de la sociedad civil son de vocación religiosa, lo que para mucha gente podría ser problemático, pero, para mí personalmente no, porque mucha gente que sale de Centroamérica es profundamente religiosa y no veo que haya nada de malo en eso. Creo que en estos espacios encuentran un refugio integral, no solamente para el cuerpo sino también para el alma. También sus diferencias son importantes: para la gente que está migrando es importante encontrar espacios donde se pueda practicar la fe ya que, incluso la práctica de ésta, en muchos lugares aparece como prohibido. Hay muchas más diferencias, hay muchos albergues que gozan de una buena salud financiera, porque hay financieras –sobretodo de Estados Unidos– que apoyan muchísimo, hay otros que no tienen una situación financiera tan fuerte, pero luchan a diario para conseguir recursos. 

En el Estado obviamente hay recursos para eso, sobre todo para los albergues para menores que están súper equipados. Por ejemplo, en un lugar como Tapachula, donde hay dos centros de detención, uno estatal y uno mundial, todos los cuartos tienen aire acondicionado. Tapachula es en un lugar donde se necesita –hay 33 grados, 95% de humedad todo el año, ahí nunca hay frío–. En un lugar como ese, las personas migrantes pueden decir “pues estoy detenido, pero no me estoy muriendo”, hay una lógica de provocar el agradecimiento. En mi investigación escribiré sobre el tema de cómo muchas personas que trabajan ahí terminan por reproducir el discurso de “estamos haciendo un favor”, ven la detención como un favor. Muchos migrantes obviamente no se la creen y, aunque después de haber pasado unos meses en la estación migratoria para adultos y llegar al centro de atención para menores, por supuesto que notan la diferencia (y, en ese sentido, lo agradecen), aunque más tarde, después de dos semanas, la gente se está enloqueciendo porque está detenida. Por eso creo que muchos migrantes no se creen ese discurso, pero las personas que trabajan ahí encuentran ese desplazamiento de la responsabilidad moral del “solamente estoy haciendo mi trabajo” al “pero mira que les estamos haciendo un favor”. 

En mi trabajo de doctorado no estoy platicando con personas migrantes específicamente, sino con las personas que trabajan en los albergues estatales porque, al final, son la fuente del poder estatal, son quienes le dan cuerpo al estado y quienes ejecutan la política migratoria con una discrecionalidad de la que no se tiene idea. Ahí hay una diferencia con los albergues de la sociedad civil en los que hay mucho más control de la actitud de las personas que trabajan ahí porque integrar a las personas migrantes en los procesos de defensa, hace que las personas migrantes también sean conscientes de las relaciones de poder que se generan en un espacio de refugio. Aunque en los espacios de la sociedad civil también haya problemas de poder, de misoginia como cualquier otro espacio de relaciones entre seres humanos, hay un poco más de vigilancia sobre ese tema; desde ahí ya hay una diferencia fundamental. 

Es importante decir que, aunque no son todos, hay unos que tienen más problemas que otros, en general, los albergues de la sociedad civil hacen una diferencia importante con los estatales. Debería haber más, por supuesto, pero también es difícil manejarlos económicamente. La gente que trabaja ahí trabaja veinticuatro horas y por eso también muchas veces es hasta un privilegio tener las condiciones para trabajar en esos albergues. Por ejemplo, el pago no es el mismo, la seguridad social que el Estado te da no siempre es proporcionada en los espacios de la sociedad civil. Incluso en esas cosas puedes encontrar diferencias de porqué es tan difícil defender derechos humanos, también hay una parte de sacrificio que no muchas veces es reconocida.

Aura

Pensando en el contraste entre los albergues de la sociedad civil y los centros de detención, recuerdo una plática a la que asistí donde se habló de proyectos académicos que planteaban la posibilidad de abrir los albergues para hacerlos más permeables hacia las ciudades o los contextos en donde se inscribían. En dicha plática se señaló que eso era muy problemático porque la sociedad civil solía ser muy agresiva. Por lo tanto, se concluía que quizá era mejor no abrirlos… algo parecido al “te aisló porque te cuido”. Me pareció una lógica cuestionable porque pienso que el problema está, no solo en elegir entre un centro de detención o un albergue, sino también en la necesidad de reconstituir las mentalidades de la sociedad civil en las que justamente prima la estigmatización de los migrantes. Lo anterior implica un reverso de estos dispositivos de control: no se trata tan sólo de reinventarlos o de deshacerlos para crear otras lógicas de los dispositivos, sino también de pensar en cómo se articulan los colectivos y cómo se puede tener una relación con la propia sociedad civil que, de entrada, no sea de visibilización ni hipervisibilización-invisibilizante. 

Por lo anterior, quiero saber qué piensas al respecto y, aunque yo sé que es muy complejo y no hay una respuesta clara, por algún lugar hay que empezar. Eso es algo que Diseño Detonante (Caro y Héctor) me ha enseñado: siempre se empieza por un lugar y desde ahí se explota una fuerza de agencia y transformación.

Jorge

Yo creo que ahí se puede atar muy bien el tema del desarraigo y también se puede pensar en los lugares fronterizos no solamente como espacios de desarraigo, sino de encuentro porque, en principio, diré que, aunque no tengo una respuesta concreta, creo que no hay que olvidar que el tema migratorio está vinculado con temas más grandes y estructurales de la sociedad en general. 

Las desigualdades sociales están tan interrelacionadas en todos los temas que es difícil desarticular uno sin tener que desarticular todos, como pasa con las opresiones. Muchas veces olvidamos que el tema migratorio está vinculado a la desigualdad racial, de género, en todos los sentidos, y olvidar eso inevitablemente te lleva a un callejón sin salida porque terminas dándote contra la pared y diciendo “bueno, pero si no ponemos controles migratorios se meten los terroristas”, ¿sabes? empezamos a encontrar justificaciones porque está vinculado a otras cosas, eso es inevitable y es importante no olvidarlo, sobre todo, y quizá me estoy hablando a mí mismo, creo que hay una tendencia muy fuerte en la sociedad involucrada en temas como este, a pensar que está aislado.

Creo que una de las alternativas, y aquí me remito a mi experiencia en Ciudad Juárez en Chihuahua. Allá, a partir de la entrada del “MPP” (Protocolo de protección a la migración) de EU en marzo del año pasado, se agarraba a todas las personas que en EU solicitaban asilo y se las mandaba a los estados fronterizos de México. El programa se denominó Remain in México (permanecer en México). A partir de eso, ciudades como Ciudad Juárez se convirtieron en cárceles sin una estructura como la de un centro de detención, pero si de efecto: de manera práctica, quedarse Ciudad Juárez era quedarse en una cárcel, no porque sea un lugar feo, sino porque no es el lugar donde querías estar, y un lugar donde no quieres estar es eso, una cárcel, punto. 

Entonces, en ese lugar se puede encontrar la representación física del desarraigo pero, al mismo tiempo, es un lugar de encuentro, ahí hay una posibilidad muy interesante: lugares como Ciudad Juárez, que toda su vida se han enfrentado a estas narrativas de “no son ni de aquí ni de allá porque son lugar fronterizo, están pegados a EU son más gringos que mexicanos, hablan más inglés que español”, también han generado contranarrativas tales como los textos de Gloria Anzaldúa que son súper representativos de esta lucha por la identidad política acerca de cómo no somos lo que los demás me dicen sino que somos lo que somos y punto; somos lo que queremos decir y si nosotros decimos que la frontera nos cruzó pues nos cruzó. Entonces, creo que estos lugares también implican una posibilidad de encuentro, porque son lugares que tienen experiencia de organización. Hablo de lugares que tienen una organización social fuerte en los últimos años de reivindicación de la identidad fronteriza como un lugar, no de ambigüedad ni de desarraigo, sino como lugar de encuentro, de posibilidad de decisión, de agencia de valor. Ciudad Juárez es una ciudad representativa de la migración en México, esa ciudad se industrializó porque hay muchísima gente que llegó de todos lados de México, y esa es una alternativa: lugares que se proponían como cárceles o que a priori son cárceles, también son lugares con muchas posibilidades de encuentro, de arraigo. 

Los veinticinco albergues realizados en los últimos años dicen mucho acerca de cómo la sociedad se está organizando para recibir a la gente que se está quedando, hay personas migrantes que tienen más de un año y medio desde marzo del año pasado que no pueden cruzar a EU ni siquiera para solicitar asilo. Entonces, la contranarrativa del desarraigo justo puede ser esa: la posibilidad y el encuentro en lugares tan categorizados como éste (recordemos que Ciudad Juárez durante muchísimo tiempo a principios del siglo XXI fue categorizada como la ciudad más peligrosa del mundo, especialmente para mujeres, o sea dónde se creó el concepto de feminicidio). 

Entonces, en un lugar con todo lo que nos imaginamos de Ciudad Juárez, o como Tapachula, a los que categorizamos como infiernos, lugares hiperviolentos, resulta que hay posibilidades de encuentro: cuando mi familia sabía que yo iba a hacer trabajo de campo en ciudad Juárez dijeron, “pero ¡cómo!” Y, en realidad es un lugar muy chévere, muy chingón, un lugar muy bonito. A mí me gustó. Eso habla de cómo en los lugares estigmatizados como violentos, como no deseables, como espacios de muerte, florece una organización y una vida muy fuerte y digna. Eso habla de Ciudad Juárez porque es mi experiencia, pero seguramente pasa a lo largo de toda la frontera norte y en lugares como Tapachula también. Yo tengo un blog donde están unas fotografías que tomé tratando de contrarrestar narrativas de Tapachula como lugar de infierno. Que lo es, por supuesto, es un infierno para muchísima gente. Pero ni siquiera el infierno es infierno todos los días ni a todo momento. Categorizar estos espacios como espacios de muerte también les quita la posibilidad de reconocer que la gente tiene otros momentos cotidianos en donde florece la vida, la alegría, el disfrute, el goce. En la fotografía trato de mostrar eso.

Eso es lo que puedo decir respecto a las alternativas, no solamente de las narrativas sino también de las realidades que se forman en estos espacios. Incluso en los centros de detención, a pesar de que hay muchos reportes de que no todos los latinoamericanos nos llevamos bien –hay muchas diferencias lo cual no es necesariamente malo–también nos podemos llevar muy bien. En lugares como estos suceden noticias de cómo las personas haitianas se organizan para boicotear para salirse, para escaparse; los centroamericanos todos los días tratan de escaparse, los cubanos arman una revuelta: en lugares donde hay opresión extrema, seguramente habrá una resistencia extrema también, no hay que olvidar eso. Encontrar esas otras caras de la opresión, darle la vuelta y pensar lugares de posibilidad, para mí también habla de cómo esta gente tiene un poder creativo existencial más allá de lo que hemos podido capturar. 

Todas estas experiencias en los centros de detención, en los lugares donde las personas migrantes han permanecido desde hace mucho tiempo como Ciudad Juárez, como Tijuana, como Nogales por la culpa de estos programas de EU y que México ha echado a andar, nos hablan de esas posibilidades. Es muy interesante voltear las narrativas, porque fotos y reportajes sobre lo difícil que es, hay muchísimos, es la narrativa más dominante, pero es tiempo también de voltear a ver las posibilidades.

Aura

Hay un poema de Hölderlin que dice que “ahí donde está el peligro, crece también lo que salva”. Eso es justo lo que acabas de decir y me parece de una belleza extraordinaria, porque depende de este poder creativo existencial de las propias comunidades migrantes que se colectivizan.

Héctor

Está la cuestión de lo mediático, porque esos ideales que tenemos de que un lugar es desértico, el infierno, todo eso, es parte de las narrativas hegemónicas, es lo que nos llega y así mismo las vamos legitimando y haciendo más fuertes. Pero es importante hacer esas contranarrativas que tengan sus propias fuerzas y posibiliten otros procesos.

Jorge 

Sería un buen título para algo “en un lugar de desierto, florecen muchas cosas” y también, porque mucha de mi experiencia tiene que ver con Chiapas y se la imaginan como un lugar de vida, verde, hermoso acogedor, pienso que las cosas que pasan a diario con este grupo tan vulnerado no te hablan de nada de eso. Por eso es muy impactante cuando te hablan de Tapachula como un lugar de cárcel e infierno, porque es contrario de lo que se piensa de un lugar tan verde, tan frondoso, tan lleno de árboles, de selva. Y, por el contrario, con el tema del desierto, en Ciudad Juárez, que está en un desierto, el tipo de organización que hay ahí me rompió muchos de mis esquemas mentales. Es interesante hacer esa analogía entre cómo se conceptualizan los lugares de muerte, los lugares de vida, los lugares desérticos o florecientes, es una buena metáfora para entender por qué estamos tan esquizofrénicos con el tema y no encontramos esas alternativas y posibilidades. 

También, hablando del tema de los medios en lugares como estos, tanto Tapachula como Ciudad Juárez, que están a los extremos del país, es interesante ver cómo se convierten, por lo menos una vez al año, en la atracción mediática. Obviamente hay un tema que cubrir, pero hay una tendencia que consiste en dar importancia a un lugar solamente importante porque está pasando algo muy malo. Y no todo el tiempo pasan cosas tan malas, igual es porque no soy periodista o porque soy de esa región, pero es incluso hasta ofensivo, porque al final señalar a los espacios implica señalar a la gente que vive ahí; porque al final, los espacios son construidos por la gente, los espacios no están dados en la naturaleza porque sí, son significados por la gente que vive ahí. 

Creo, entonces, que el tema mediático tiene esas cosas que están en proceso de reflexionarse, de cómo manejar un tema tan complejo porque implica muchas cosas. Hablar del tema migratorio no es algo abstracto, al final estás hablando de la vida de la gente, no sólo de la que cruza, sino que, citando a Anzaldúa ” de la que es cruzada también”. La gente que es de ahí, es cruzada por la frontera todos los días en los periódicos, en la radio, en la tele, todos los días están siendo cruzados por narrativas que hablan de esos espacios de esa gente, sin darles voz.

Héctor

Más por el espectáculo.

Jorge 

No todos, hay gente que hace un trabajo respetable. Sin señalar a alguien particular, hablo en general de esta tendencia al espectáculo. Yo publiqué en NACLA, un periódico de izquierda que circula en EU acerca de temas latinoamericanos. Escribí acerca del poder y el espectáculo en la frontera sur que tiene que ver en cómo el Estado mexicano aprovecha el espectáculo, lo impactante de situaciones como la caravana que se usa para esconder las violencias cotidianas y sistemáticas. Es a la cobertura de los medios realizan, pero sobre todo provocada por el Estado acerca de cómo se manejan las crisis. En este caso, las crisis que son aprovechadas por el Estado no son crisis realmente, son publicidades y reafirmaciones de dispositivos disciplinarios.

Aura

Pienso que en este uso del espectáculo operan varios procesos estratégicos, uno es la reducción: se reduce una realidad a uno de sus aspectos y se cambia el todo por la parte: “Chiapas, verde, vida, selva” y “desierto, vacío, esterilidad, muerte”, cuando, por cierto, en el desierto hay muchísima vida. Hablando del nicho ecológico, la flora desértica es impresionante y muy diversa, lo que pasa es que diferente tiene otro cariz. Ese es un mecanismo que lleva a la estigmatización, por supuesto, y que, a su vez, es magnificado. 

El otro mecanismo es espectáculo en tanto intensificación de la sensación de tal suerte que, en vez de generar mucha sensorialidad, sensibilidad, genera anestesia: es como cuando oyes algo muy ruidoso y de repente ya no oyes nada. Lo que está a bajo volumen se vuelve imperceptible. De esta manera, el espectáculo ensordece toda la violencia cotidiana por medio de esas cosas tremendas, es una estrategia de sensacionalismo que, lejos de sensibilizar, desensibiliza.

Carolina

A mí me parece muy interesante desmontar las dualidades. De hecho, se puede estar queriendo explorar ese desmonte de las dualidades, y estar cayendo en ellas, por ejemplo, hace un rato hemos preguntado y hablado de los centros de detención y de los albergues de la sociedad civil. Ahí hemos caído en eso, porque falta también preguntarse por la autonomía de esas personas, de cómo se están organizando, que están haciendo, cómo se organizan para salir, pero también cómo organizan otras cosas. El hecho de que se movilicen en caravanas es una organización propia, casi nunca se va solx, se va con alguien y se va uniendo en el camino a otras personas. Ese es otro punto y hay que dejarnos de pensar en dualidades y pensar en las otras autonomías.

Jorge 

Sí, a veces parece que solo hay una u otra opción y toca desmontarnos primero nosotros para poder pensar otras posibilidades. En ese sentido, las caravanas son muy reveladoras: antes pensábamos que la gente migra sola o acompañada pero no pensábamos que pudieran migrar en grandes grupos, porque 6000 personas es un mundo de personas. Nunca me ha tocado ver una, de hecho, justo una está pasando por mi pueblo ahorita, pero creo que fenómenos como las caravanas vino a revelar primero el desmonte de la creencia de que la gente no se puede organizar o incluso de que solamente se organizan por influencia externa.  Hay muchas narrativas que obedecen a eso, y eso viene mucho de los Estados como de la influencia extranjera. En el caso de la influencia de EU, se usa para justificar las medidas. Creo que eso es restar importancia a la organización autonómica de la gente. No digo que no haya influencia externa, obviamente la hay y por eso la gente se está moviendo en muchos lados, pero la forma de organizarse no necesariamente corresponde a que alguien más te lo dijo. 

Ahí está nuestra tarea de desmontarnos nuestras propias estructuras duales, dicotómicas, que tiene que ver con las posibilidades muy limitadas, restringidas a lo que parece que el mercado o el sistema dicta: o estás afuera del sistema o estás totalmente adentro. Pero es que no es así, hay gente que está cruzando los límites y que está siendo cruzada por los limites constantemente y eso genera una diversidad de experiencias que no estamos todavía pudiendo comprender, interpretar, y eso podría tener una buena respuesta simplemente escuchando a la gente, a los migrantes. Mucha gente critica los artículos de veinte páginas que tienen muchos testimonios, porque les falta teoría, pero, al final, la teoría de dónde sale sino del testimonio de la gente y de la experiencia. 

Creo que, al final, sigue faltando escuchar a la gente. Parece obvio, pero escuchar la vida y observar con más detenimiento la experiencia de la gente nos va a ofrecer las respuestas que tal vez necesitamos y no podemos comenzar por nosotros mismos. Es interesante escuchar a la gente en todos los sentidos, no solo por el espectáculo, sino justo en los lugares donde no hay espectáculo, ahí es donde se debe ir en este momento, porque ahí es están pasando todas las cosas que no se saben.