“Frecuentemente, si no es que siempre, los movimientos revolucionarios tienen una dimensión urbana,” ha escrito David Harvey, geógrafo nacido en Inglaterra en 1935 y que actualmente es profesor en la City University de Nueva York. El pasado 20 de noviembre, Harvey dictó una conferencia en la Universidad Nacional Autónoma de México, antes de la cual concedió esta entrevista para Arquine (Alejandro Hernández y Christian Mendoza).

En una entrevsita reciente, usted contaba cómo llegó a interesarse por algunas de las ideas de Marx a partir de estudiar el problema de la vivienda social, ¿cómo fue eso?

Yo estaba involucrado en el estudio de las razones por las que se había gestado tanto descontento social en los años 60 en ciudades de los Estados Unidos. Se trata de un periodo de fuerte urbanización en el que ciertas poblaciones fueron dejadas atrás, con grupos marginados como los afroamericanos. Durante los 60 algunos movimientos revolucionarios, como Watts, en Los Angeles, o en Detroit, y con el asesinato de Martin Luther King, en 1968, casi cada ciudad en los Estados Unidos vivió una explosión: partes de las ciudades fueron quemadas. Eso se vivió como una crisis urbana. Yo no la llamé una revolución urbana en aquél momento pero algunos lo hicieron. Entonces me encontré con la obligación de intentar responder por qué en el país más rico del mundo la provisión de vivienda para gran parte de la población afroamericana en las ciudades centrales era tan mala, ¿cuál era el problema? Por supuesto intenté aproximarme desde las ciencias sociales, sin encontrar respuestas satisfactorias, pues las leyes de la oferta y la demanda ofrecían explicaciones mecánicas. Así que empecé a analizar un poco más, viendo lo que había pasado en el mercado de vivienda en Baltimore, viendo todos los aspectos y empecé a pensar en cómo teorizarlo. En ese momento estaba leyendo parte del trabajo de Marx y pensé que la distinción entre el sistema de valor de uso y el de valor de cambio —lo que Marx llama la antinomia entre valor de uso y el de cambio— apuntaba a que el problema era que el valor de uso en la vivienda destinada a esta población estaba distorsionado en esencia por la insistencia en que hubiera una configuración valor de cambio y que en eso había algo básicamente equivocado en la raíz del problema. Me sorprendí al presentar un reporte a banqueros, financieros y funcionarios interesados en el problema urbano que pensaron que era una manera bastante sensata de abordar el problema. Y como todo venía de la primera página de El Capital de Marx, pensé que fue una buena idea no habérselos dicho. Pero tenía sentido común. Algo útil es que nos alejaba de la manera de pensar en oferta y demanda y nos ponía a pensar en la antinomia y la contradicción existente entre esos dos requerimientos de maximizar el valor de uso al mismo tiempo que el valor de cambio. No se pueden maximizar ambos al mismo tiempo. Esa era la versión simple. Desde entonces he buscado en Marx inspiración para entender ciertos aspectos de esa dinámica. Entre más buscaba, más encontraba y de mayor utilidad. Pienso que esa ha sido una de las cualidades de mi llamado marxismo: siempre se ha orientado a propósitos prácticos. Hay ciertos aspectos del pensamiento marxista que no funcionan así. Mi acercamiento a Marx es más flexible. Cuando empecé a escribir sobre Marx, dado mi interés en la urbanización, no podía escribir de ese tema sin hacerlo de finanzas. En ese momento, pocos escribían de esos temas. Y no se podían entender sin atender a la tierra y a la renta que genera, y a la propiedad de la tierra y lo que pasa en los mercados de propiedad de la tierra. Y, más allá de Lefebvre y unos más, casi nadie escribía de la producción del espacio como una parte fundamental de la dinámica de una economía capitalista. Me encontré importando a Marx muchas cosas que no estaban en la tradición marxista. Al mismo tiempo, intentaba avanzar en su pensamiento para que funcionara mejor en relación a esos fenómenos que estudiaba.

En varios de sus libros, ha explicado el ciclo que se da entre crisis económicas, superávit económico, procesos de urbanización y otra vez crisis. Así pasó con Haussmann en París, Robert Moses en Nueva York y ahora en China. Pero también ha explicado que la escala de esos procesos es cada vez mayor. ¿Tiene límites ese ciclo?

Bueno, crece cada vez más, lo que es una de las razones por las que he tomado la posición anticapitalista, que implica salirse de ese ciclo. Si vemos lo que Haussmann hizo con París como respuesta a la crisis económica de 1848, podemos decir que está bien: rehizo la ciudad y quizá no veamos un gran problema en eso. Cuando Moses rehace toda la región metropolitana de Nueva York tras 1945, de nuevo absorbiendo la superávit de capital y el trabajo en proyectos de suburbanización, nos encontramos ya con muchas consecuencias ambientales, por ejemplo, si pensamos en el calentamiento global, el uso del automóvil, de la tierra y la destrucción del hábitat, esto ya empieza a resultar problemático en una escala mayor. Lo que está pasando en China es ya de una escala increíble, pero está conectado con el hecho de que al menos un tercio del crecimiento económico mundial desde 2007, 2008, depende de China: su demanda de cobre, de soya y cualquier otra cosa, ha empujado las economías latinoamericanas. Así que si China desacelera —lo que pasó en 2014 y está volviendo a pasar—, los países que proveen de estos bienes, como Brasil o Chile, empiezan a tener dificultades económicas y financieras. Pero este proyecto urbanizador es básicamente una de las cosas que salvó al capitalismo global de una grave crisis. Mas sus dimensiones son tan descomunales, comparadas con lo que Haussmann hizo en París, que no podemos imaginar una crisis similar, escalada, dentro de 50 años. El ejemplo que uso es que, en dos años, China consumió 45% más cemento que los Estados Unidos en todo el siglo pasado —y si vives en los Estados Unidos sabes que se consumió mucho cemento. China ha consumido la mitad de la producción mundial de cemento, la mitad de la producción de cobre, de mineral de hierro. Es algo enorme. No lo digo por ser anti China: los chinos salvaron al capitalismo global. Tenían que salvarse ellos mismos pues tenían un superávit de capital y trabajo y lo hicieron mediante este proyecto masivo de urbanización e infraestructura. Resulta problemático pensar que la deuda global hoy es más del 200% del PIB mundial. Y si la deuda se duplica cada 15 años, como lo ha hecho desde 1970, viviremos en un mundo que estará nadando en deuda. Marx tiene un comentario interesante en relación a esto. Pensando en el papel de las finanzas, dice que llega un punto en el que, tal vez, la acumulación de riqueza en el mundo será superada por la acumulación de deuda. Y casi estamos en ese punto.

Usted también ha explicado, a partir de las ideas de Marx, las relaciones que se dan entre lo visible y lo invisible, lo material y lo inmaterial en los procesos urbanos.

El gran problema es que el valor, para Marx, es una relación social. Y todas las relaciones sociales son inmateriales, pero objetivas. Lo dice desde el inicio de El Capital. A muchos se les dificulta entender esto, pues asumimos que Marx era un pensador materialista y decir que su concepto fundamental es inmaterial pero objetivo desconcierta. Su punto es que las relaciones sociales son clave. Hay una relación social entre ustedes y yo, ¿cómo la medimos? Como profesor, si fueran mis estudiantes, habría manera de medir esa relación hasta cierto punto pues yo pondría una nota al lado de sus nombres. A eso es a lo que se refiere Marx al hablar de inmaterial pero objetivo. Habría una relación entre ustedes y yo en la que, presumiblemente, aprenderían ciertas cosas. A veces la gente aprende mucho y a veces no tanto. Pero al final, tendré una cifra objetiva: una A, una B, una C. Pero es algo muy difícil de valorar. Yo, como profesor, siempre estoy más interesado en qué tan lejos has llegado en un curso, en relación a cómo empezaste. Si al final de un curso me muestras que tienes un conocimiento muy sofisticado pero ya tenías en parte un conocimiento sofisticado desde el inicio, no creo que hayas aprendido tanto. Pero alguien que empieza sin saber nada o que tiene la mente llena de una carga ideológica anti-Marx, y lo que logro es eliminar algo de esa carga, aunque no domine la teoría general, ¿qué hago? ¿Diré que quien tiene un conocimiento sofisticado merece una A y el otro una C, aunque intelectualmente haya avanzado enormemente? ¿Cómo evalúas eso? Eso es algo de lo que yo tengo experiencia en tanto profesor, pero tiene que ver con relaciones sociales y lo que pasa en las mentes de las personas. Entonces, cuando hablamos de relaciones sociales, son siempre inmateriales pero objetivas: si te doy una A y a la otra persona una C, tu podrás conseguir un empleo y el otro no. Eso, para mi, está equivocado —particularmente si han trabajado mucho. Ese es el dilema. El capital es así en buena medida. El valor está ahí pero requiere una medida. La medida es el dinero. Marx habla de la contradicción entre el dinero como representación del valor y el valor en sí mismo. Siempre hay una posibilidad de que el dinero mienta o que nos diga algo bien y algo mal —como mi nota al alumno. El dinero oscurece muchas de complejidades en las relaciones de valor. Marx también dice que el dinero tiene propiedades que el valor no tiene. Por ejemplo, no tengo manera de acumular valor en tanto una relación social: en tanto esta desaparece el valor desaparece. Pero puedo acumular dinero, puedo acumular la representación de las relaciones sociales. Ese dilema es fundamental para entender lo que sucede en la sociedad. Mi conflicto con muchas visiones de la economía, incluyendo la marxista, es toda la relación entre valor y su representación. Como no se puede medir el valor, la tendencia entre los positivistas es a decir que no existe: si no podemos medirlo no existe. Por eso hablo de alienación. Para mi es un concepto muy importante. Sabemos cómo actúan las poblaciones alienadas políticamente: son vulnerables a demagogos de derecha y todo eso. Muchos se preguntan de dónde viene eso. No tenemos medida que nos diga por qué hay gente que elige a Trump, o a Bolsonaro o a Orbán en Hungría. Las cifras no nos dicen por qué. Se trata de un estado de alienación. La gente está alienada en sus trabajos, en su vida diaria, alienados por las condiciones de la vida  urbana insatisfactoria —como el transporte en la Ciudad de México o en Nueva York o dónde sea. Hay un sentimiento general de descontento y alienación. Porque no podamos medirlo no quiere decir que no esté ahí —muchas de las cosas más interesantes que suceden en el mundo suceden precisamente porque no podemos ver y conocer. Cuando la Unión Soviética colapsó, nadie lo vio venir. Todos esos eventos ocurren, como la elección de Trump, que parecen irracionales. ¿Cómo es que hubo quien volvió a votar por él en las elecciones recientes? Porque él habla el enojo y la sensación de dislocación y todo eso. Hace todo eso que un presidente no debiera hacer: le llama pedazo de porquería a alguien, mientras una gran parte de la población ha querido decirle eso a sus jefes. Trump es un escape político a eso. No digo que el dinero sea irrelevante, al contrario: es muy importante entender su dinámica, pero también debemos entender las relaciones inmateriales del valor.

¿Son ese tipo de relaciones las que hacen que hechos como la crisis financiera de la ciudad de Nueva York, la crisis del petróleo y el golpe de Pinochet en Chile, todo en 1973, tengan efectos urbanos y globales al mismo tiempo?

Esas cosas son muy interesantes. Por ejemplo, en Estados Unidos está el movimiento me too. Hace poco estuve en la Universidad de Nangjing y hay un movimiento enorme me too. Es algo que en todo el mundo se replica. Resuena en todas partes. Pienso que debemos ser cuidadosos y no imaginar que estamos aislados, pues se dan esas relaciones. Otro ejemplo: en febrero 15 de 2003 hubo una protesta global contra la posibilidad de que los Estados Unidos entraran en guerra contra Irak. Nadie lo organizó globalmente, pero salieron a la calle dos millones en Madrid, dos más en Barcelona, tres en Roma, casi dos en Londres. ¿De dónde vino? Son relaciones. Y sí: está la internet y las redes sociales, pero fue un momento de expresión global de la opinión pública en todo el mundo. Cada vez vemos más movimientos de este tipo. Está Occupy en Londres, los anti-globalización primero en Seattle y luego en Ginebra. No se puede explicar esto como simple organización material, tiene que ver con relaciones y significados sociales. Siempre me pregunto qué hubiera pasado si toda esa gente que salió a la calle en 2003 hubiera decidido quedarse ahí, no moverse, no trabajar. Una de las razones por las que me gustan algunas ideas de Marx es porque es muy consciente de las consecuencias objetivas de esas relaciones sociales, pero nunca dice que por interesares en esas consecuencias objetivas las relaciones sociales sean irrelevantes. ¿Cuál es el objetivo de un movimiento revolucionario? Algunos dirán que quieren mejores salarios o cosas similares, pero no: queremos cambiar las relaciones sociales. Cambiarlas implica cambiar las concepciones mentales del mundo, cambiar prácticas materiales. Una de las razones por las que toda la historia del comunismo resultó tan mal fue su incapacidad de reconocer que había que cambiar las relaciones sociales. Los soviéticos abandonaron la idea de cambiar las relaciones sociales y éstas se congelaron.

¿Las protestas sociales sirven para cambiar esas relaciones sociales congeladas?

Sí, las protestas pueden cambiar las cosas. Pero hay que ser cuidadosos. Por ejemplo, antes de Occupy Wall Street, la desigualdad social no se discutía en la prensa de los Estados Unidos ni política, ni económicamente. Occupy Wall Street empezó a hablar del 1% y ahora ese tema entró en el discurso internacional. Occupy Wall Street cambió la conversación. En la reelección de Obama, él habló de la desigualdad social. Nadie lo había hecho antes así. En cierto grado, la reelección de Obama se debe a que se le vio como alguien que haría algo con la desigualdad social, mientras que Mitt Romney fue visto como parte de ese 1%. No diré que Occupy Wall Street determinó las elecciones, pero sí que abrió un espacio político para que algo distinto pudiera discutires. Las buenas protestas hacen eso. Hay protestas que sólo vienen y desaparecen. Otras tienen efectos negativos, pues la gente descalifica a quienes protestan como revoltosos. Sin un nivel de protesta nada cambiará. Cómo cambia y qué tanto es difícil decir sin un objetivo inmediato. Occupy Wall Street no tenía un objetivo inmediato. No tenían idea de lo que querían. Pero al plantear la pregunta del 1% pusieron a la gente de Wall Street tan nerviosos que llamaron al alcalde —un billonario— y le pidieron que acabara con la protesta. El vigor de la respuesta hizo que la gente pensara en lo que pasaba. ¿Por qué había que llamar a la policía para aplastarlos? ¿Vivimos en un estado policial? Esas preguntas siguen en el aire. El reconocimiento de que vivimos en una sociedad que se supone neoliberal y el texto fundamental de Milton Friedman dice que somos libres para elegir y la realidad que planteó Margaret Thatcher cuando afirma que no hay alternativas y no eres libre para elegir. La legitimidad de todo ese proyecto se cuestionó poco a poco, pues se supone que eres libre de elegir y de emprender, pero resulta que realmente se tratra de control de monopolios y autoritario.

La protesta también abre la posibilidad de entender, como ha explicado en su libro Rebel Cities, al espacio urbano como un espacio común (commons). Pero, por otro lado, hoy con la llamada “sharing economy” parece que el capital captura las posibilidades de esos espacios en común.

El capital es muy sofisticado y muy flexible. Uno de los problemas con los que tiene que lidiar la izquierda es que no hay ninguna buena idea que el capital no pueda cooptar. Se puede argumentar que mejor que el capital la tome a que no exista para nada. Así que tal vez hay algo bueno en la “sharing economy”, tal vez haya relaciones sociales un tanto distintas. Desde mi perspectiva, la izquierda es muy conservadora. Tiene una idea fija, sin concepciones mentales flexibles. La gente puede criticarme por ser lo que llamarían pragmático u oportunista y yo diré, pues sí, ¿y qué? Debemos movernos hacia donde las cosas se mueven. Pero debemos tener claro también nuestro objetivo. Si digo que estoy a favor de políticas anti-capitalistas, puedo reconocer que esas políticas pueden tener muchas formas distintas. Hay formas de la lucha de género que son anti-capitalistas; hay un fuerte componente de la lucha ambiental que es anti-capitalista; hay luchas culturales que son anti-capitalistas. Me interesa cómo todas esas luchas anti-capitalistas pueden relacionarse entre sí. Y son, por supuesto, muy distintas en forma y estructura en relación a las luchas que, clasicamente, tuvieron lugar en los espacios de trabajo entre las clases trabajadoras y el capital. Una de las grandes arenas de batalla hoy es qué hacer con el sistema de deuda y el sistema de crédito, ¿quién es el enemigo ahí y cómo lo controlamos? ¿Cómo analizamos cómo funcionan las estructuras de crédito de manera a que puedan llevar a gente a la cárcel por incumplimiento de deudas, casi como en un sistema feudal? ¿Cómo luchamos y relacionamos esa lucha con las que aún se dan en el espacio de trabajo? ¿Y de qué se tratan realmente esas luchas? Hay muchas luchas laborales hoy en China. Y la pregunta es si se trata, como apuntó Marx, de una clase que no entiende su posición o si es una clase en proceso de formación. Por supuesto esto es complicado en el caso Chino, donde el partido comunista tiene 91 millones de miembros, muy bien organizado. Hablan de Marx. Yo estuve ahí para el 200 aniversario de su natalicio y la noche anterior Xi Jinping dio un discurso. Toda la ideología está construida alrededor de Marx, Lenin, Mao, Deng Xiaoping. ¿Cómo toman la declaración de que China será un estado socialista para el 2050? Hablan de temas que tienen que atender. Uno es la desigualdad social, saben que ahí tienen un problema. Otro es el ambiente, también saben que enfrentan una catástrofe ambiental. El tercero es lo que llaman la “armonía social”, algo que mitiga el surgimiento de luchas de clase y promueve la armonía —en lo que no están haciendo un buen trabajo pues oprimen a los trabajadores y a la minoría musulmana. Los trabajadores no han perdido confianza en el partido. Es interesante que la mayoría de las luchas no tienen que ver con salarios y condiciones de trabajo. La gran exigencia es ser tratados con respeto y decencia. Pienso que, de hecho, los movimientos de las clases trabajadoras, históricamente, no han sido necesariamente revolucionarios, en el sentido de querer cambiar todo. Muchas vece se han tratado de eso: buscar ser tratados con decencia y respeto: “no me importa trabajar para alguien más, ni que mi trabajo sea explotado en cierto grado, razonablemente, siempre que se me trate como a un ser humano”. Esto es, de nuevo, un valor: una exigencia inmaterial que no se satisface aumentando el salario o aprobando una ley.

Hace unos años, tras leer a Thomas Piketty, Reinier de Graaf, socio de Rem Koolhaas en OMA, escribió un ensayo titulado “El siglo XX no tuvo lugar”, advirtiendo que, tras el desmantelamiento neoliberal del estado de bienestar, la arquitectura con visión social que se construyó en buena parte del siglo XX era ocupada o sustituida por arquitectura comercial. ¿Le parece una visión pesimista?

Yo soy muy pesimista. Recientemente escribí un artículo para la revista Jacobin sobre la vivienda. Me encontré un libro publicado por el Metropolitan Council on Housing titulado Housing in the Puiblic Domain: the only solution, que afirma que las soluciones del mercado para la vivienda accesible estaban condenadas a fracasar y que la única solución era tomar esa vivienda y colocarla fuera del mercado, en el dominio público, invirtiendo en ella como un bien público para la población. Era la situación que ya se entendía en los 70, cuando se destinó mucho dinero a la vivienda social. Para los años 80, con Ronald Reagan, todo eso desaparece y ya no se le destina dinero. Todo debe hacerlo el mercado. El resutlado es que tenemos 60 mil personas sin casa tan sólo en Nueva York y la mitad de la población no tiene acceso a vivienda  adecuada en la ciudad al mismo tiempo que el boom inmobiliario en Nueva York es mayor que nunca, pero sólo se construyen apartamentos para el 1%. Al ver esto sabemos que es irracional y tiene que ver con que se trate la vivienda sólo como un vehículo para la acumulación de capital y que los individuos se preocupen sólo por el valor de cambio de sus casas en vez de por el valor de uso. El valor de uso casi desapareció de la ecuación. Se toman edificios con un valor de uso perfecto y se transforman, mediante el valor de cambio, en algo más. Y así, mucha de la vivienda social que, por ejemplo, se construyó en Gran Bretaña en los años 60 y 70, es tomada por la burguesía. Lo que se presentaba como vivienda social que daba origen a patologías sociales está ocupado hoy por banqueros de Wall Street cuya patología social es mucho peor que aquella de la que se quejaba cierta gente. Ese es el mundo en quen vivimos. Por supuesto, algunos grandes arquitectos han disfrutado el paseo neoliberal, incluido Rem Koolhaas —quien pasó de ser alguien realmente interesado en el urbanismo y las cualidades de la vida urbana a ser un arquitecto de objetos, olvidándose del resto. Yo no perdono a los arquitectos su traición a lo que era la función básica de la arquitectura: producir un bello ambiente urbano para la mayoría de la población. Aún se hacen cosas buenas, es cierto. Recientemente me impresionó la calidad de la vivienda social en Uruguay. Es un extraño pequeño país: no muchos van allá, tienen presidentes como Mujica con sus ideas de izquierda. Y ahí es donde los gobiernos locales —y espero que eso lo veamos aquí en la Ciudad de México— pueden empezar a tomar parte de la vivienda y devolverla al dominio público y, al hacerlo, encontrar modos de producción y formas arquitectónicas que se acerquen más a las necesidades de la población.